Pablo Pérez es doctor en Sociología en la Universidad de California, Estados Unidos, actual académico de la Universidad Alberto Hurtado e investigador en el Centro de Estudios del Conflicto y Cohesión Social (COES). En ese espacio, se ha dedicado al tema que lo apasiona: el estudio de las clases sociales, relaciones laborales y los conflictos entre clases sociales.

Pérez es un nombre conocido, en especial por su trabajo publicado a fines de 2018 titulado “Clases sociales, sectores económicos y cambios en la estructura social chilena entre 1992 y 2013”, donde refuta la tesis,- popularizada, entre otros académicos, por el sociólogo Carlos Ruiz, uno de los ideólogos del Frente Amplio-, de que el modelo neoliberal generó en Chile una gran cantidad de personas que pertenecen a la clase media, mientras que la clase baja o trabajadora y la alta, estarían al extremo. Pérez, a través de un estudio que le tomó años y basado en variadas estadísticas, determinó que entre el 60% y el 75% de los chilenos pertenece a la clase más popular y la clase media apenas podría alcanzar un 20%. Esa gran clase media de la que políticos y economistas hablan, en realidad es una minoría.

“En el fondo lo que planteo, para que quede claro, no es que todos son de clase baja o que la clase media no existe, porque sí existe, pero es mucho menor de lo que se piensa. Es decir, la clase media puede ser el 20% o un poco más de la población, pero no más que eso. La gran mayoría de la población chilena es clase trabajadora”, cuenta Pablo Pérez en esta entrevista.

Tras este estudio, Pérez dedicó un segundo trabajo al análisis de la reforma laboral del segundo gobierno de Michelle Bachelet, en especial, cómo afectó o benefició a los sindicatos y cómo, empresarios y trabajadores, se enfrentaron sin igualdad de fuerzas. Esa fuerza, definida como “poder asociativo”, es clave, según Pérez, a la hora de negociar este tipo de reformas, y tal como dice su nombre, es la fuerza que solo se logra a través de la organización colectiva.

- Sobre su trabajo, que fue un poco disruptivo, con respecto a la clase media y las clases sociales en Chile, que publicó en 2018. Es un tipo de advertencia de lo que no se escuchó antes del estallido, por parte de la clase política. En su trabajo refuta, con estadísticas también, que la clase media haya crecido en los últimos años en Chile, sino que se ve un crecimiento de los sectores populares y de trabajadores, con trabajos más bien precarios. Esto generó controversia con el trabajo de Carlos Ruiz, que planteaba que la clase media había crecido, mientras usted plantea que no es así. ¿Por qué no sería así?

- Claro, ese artículo no lo hice en ánimo de polémica, sino que simplemente yo creía que la evidencia, por ejemplo, que se prestaba en el estudio de Ruiz, no era suficiente para hablar de un crecimiento de la clase media.

"Porque, si bien es cierto que los trabajos de manufactura, industriales, se redujeron, también es cierto que muchos trabajos no manuales se han degradado a lo largo del tiempo y por lo tanto están sometidos a la misma lógica de subordinación".

Yo estudié en la Universidad de Chile en los años dos mil y en ese tiempo estaba de moda repetir esta idea, de que por la transformación neoliberal, habíamos avanzado a una especie de sociedad post industrial, lo que provocó una reducción de la clase obrera industrial, lo que igual es cierto, y su reemplazo por nuevas clases medias. Y los estudios que se usaban para respaldar esa afirmación eran estudios de Arturo León y Javier Martínez, trabajo que continuó Carlos Ruiz. Y lo que hacen ellos es crear una especie de matriz de ocupaciones, lo que se hace en el fondo es segmentar a la gente según su ocupación. Y algunas ocupaciones son definidas como de clase media y otras como de clase trabajadora u obrera. El problema que yo veía en eso es que se hacía por definición o por defecto, asociar ciertas ocupaciones no manuales, por ejemplo, empleados de oficina, como parte de la clase media. Entonces, en la medida en que el sector industrial manufacturero disminuía y los sectores de servicios aumentaban, llegaban a la conclusión de que la clase media había aumentado.

Yo siempre sospeché de esa idea y hay investigadores que en países desarrollados ya decían que la distinción entre trabajo manual y el no-manual no es una distinción de clase. En la sociedad contemporánea, esa no es una barrera que te permita distinguir a la clase media de la clase trabajadora. Porque, si bien es cierto que los trabajos de manufactura, industriales, se redujeron, también es cierto que muchos trabajos no manuales se han degradado a lo largo del tiempo y por lo tanto están sometidos a la misma lógica de subordinación y control desde arriba, en el ámbito de producción, y por lo tanto están sometidos a relaciones de explotación. Ese es el argumento de algunos marxistas, que me parece correcto.

"Gran parte de la población asalariada es clase trabajadora, entendida como trabajadores que no tienen cargos de autoridad, no supervisan el trabajo de otros, que tienen un nivel de cualificación intermedio o bajo",

Lo que hice fue intentar reconstruir la estructura de clases de Chile, para ver cómo ha cambiado según este parámetro, y el resultado es que no ha cambiado mucho la estructura de clases, casi nada, y que gran parte de la población asalariada es clase trabajadora, entendida como trabajadores que no tienen cargos de autoridad, no supervisan el trabajo de otros, que tienen un nivel de cualificación intermedio o bajo, en el sentido de que no son profesionales. Eso no les da mucho margen de maniobra al momento de cambiar de trabajo o de tomar decisiones dentro del proceso productivo.

En ese contexto, llego a la conclusión de que la mayoría de las personas en Chile son de clase trabajadora asalariada. Además, una parte importante de la fuerza de trabajo, un 15%, son personas autoempleadas, pero que trabajan en el sector informal, es decir, autoempleados informales.

- Muchos llaman a esos trabajadores “emprendedores”, pero no serían emprendedores según su estudio…

- Es que gran parte de lo que llaman emprendedores serían en el fondo personas asociadas a lo que en los ochentas se llamaba “emprendimiento forzado”, personas que se vieron obligadas a emprender porque no encontraban trabajo en el mercado laboral formal.

Hay que establecer una diferencia entre los autoempleados, por ejemplo, un profesional, un abogado, un periodista que trabaja como independiente, que en lenguaje clásico sería “pequeña burguesía”, y alguien del sector informal, que son trabajos precarios e informales, que son parte de los sectores populares.

- Qué pasa con los profesionales ¿Se han empobrecido? Antes tener un título podría asegurarte tener casa propia, auto, etc, cosa que ya no pasa.

- Igual, según el esquema que yo uso, ese sector pertenece a la clase media, en el sentido de que tiene cierta dotación de “bienes productivos”, en este caso sería el título profesional, que nos permite movernos en el mercado del trabajo de una manera que alguien que no lo tiene, no puede.

"La estructura de clase en Chile no ha cambiado tanto. Es decir, en los últimos 30 años no han habido cambios sustanciales en la estructura de clase".

Claro, no es igual que antes y eso está a discusión porque la estructura de clases avanza, tal como avanza el capitalismo. Por eso lo que era un trabajador calificado hace 40 años, ahora tal vez ya no es calificado. Habría que estudiar empíricamente si es así. De todas formas, creo que igual se mantienen diferencias entre profesional y no profesionales, por ejemplo, las estadísticas salariales muestran que con un título universitario aumenta de manera considerable el ingreso. También aumenta la probabilidad de tener un trabajo estable y seguro, en comparación con quien no tiene un título profesional.

En el fondo lo que planteo, para que quede claro, no es que todos son de clase baja o que la clase media no existe, porque sí existe, pero es mucho menor de lo que se piensa. Es decir, la clase media puede ser el 20% o un poco más de la población, pero no más que eso. La gran mayoría de la población chilena es clase trabajadora.

Lo otro que estudié es que además, la estructura de clase en Chile no ha cambiado tanto. Es decir, en los últimos 30 años no han habido cambios sustanciales en la estructura de clase. La estructura de clases en Chile es bastante resistente al cambio, se mantiene estable.

- Eso de alguna manera estalló con la revuelta social. Cuando observó lo que pasó en el estallido social ¿Pensó si tenía relación con lo que había estudiado?

- Yo personalmente nunca imaginé que iba a existir un estallido con la potencia que tuvo. Jamás diría que pude predecir el estallido, porque eso no es así. Lo que yo sí pude observar es que había patrones muy estables de desigualdad, de desigualdad muy marcada, y que en el fondo había amplios sectores de la sociedad, de clase trabajadora, de empleados informales, e incluso sectores de clase media, que estaban bastante disconformes con cómo se distribuían los recursos en Chile. Eso yo lo vi bien marcado.

"Si ves todas las demandas que se articularon en torno al estallido social eran demandas de clase, no eran demandas que apuntaban necesariamente a derechos individuales, no sé, como el derecho a la libertad de expresión".

Incluso una vez hice un trabajo cualitativo que intentaba medir el nivel de conciencia de clase de diversos tipos de trabajadores, y lo presenté en Estados Unidos y alguien allá, una persona bien conocida en estos temas, me dijo que le sorprendía el nivel de conciencia de las personas entrevistadas. Un nivel de conciencia de oposición, una especie de conciencia de oposición entre clases. Eso fue como el año 2014, y me quedó en la mente ese comentario, porque les llamaba la atención.

- O sea, recuerdo que el frente amplio definió eso como el malestar, un malestar social…

- Claro, había un malestar, que yo creo que es de clase. No es un malestar difuso, es de clase. Incluso, si ves todas las demandas que se articularon en torno al estallido social eran demandas de clase, no eran demandas que apuntaban necesariamente a derechos individuales, no sé, como el derecho a la libertad de expresión. En la mayoría de las protestas había demandas que apuntaban a la desigualdad de clase en su sentido más brutal, en su sentido material, como la jubilación digna, educación digna, salud de calidad.

- Y en Chile, según su estudio ¿Qué es ser de clase media? ¿Cuáles son sus características? ¿Por qué, Sebastián Piñera, que decía ser de clase media, no sería en realidad clase media?

- Piñera no es de clase media porque es un empresario que controla los medios de producción, por eso.

"A veces la clase media se alía con la clase trabajadora cuando está precarizada, pero a veces no".

En el marco de análisis que yo manejo, la clase media se compone de personas que tienen una posición contradictoria en la estructura productiva, porque por un lado comparte ciertos elementos con la clase trabajadora, por ejemplo, el ser asalariado o asalariada, pero a la vez comparte elementos con la clase capitalista, por ejemplo, un gerente o incluso un superviso, sería de clase media porque es asalariado, pero al mismo tiempo tiene capacidad de incidir en el proceso productivo, ya que tiene capacidad de tomar ciertas decisiones o supervisar el trabajo de otros.

También los profesionales son clase media porque a pesar de ser asalariados, tienen conocimiento experto sobre un proceso productivo, sobre un área específica, económica científica, social o cultural, que lo hacen diferenciarse de alguien que no tiene ese conocimiento experto, no sé, piensa en un médico.

Y esta reflexión, que se planteó en los ochentas en los países desarrollados, es importante porque permite entender el rol pendular que tiene la clase media en los procesos políticos. A veces la clase media se alía con la clase trabajadora cuando está precarizada, pero a veces no.

La reforma laboral de Michelle Bachelet

- Sobre su trabajo donde analiza la reforma laboral del segundo gobierno de Bachelet. Usted indica que los trabajadores no logran aunar fuerzas para influir en esta reforma, donde al final no se avanzó casi nada o nada en temas sindicales y laborales, y esa fuerza que da agruparse, esa fuerza que da el colectivo que se llama poder asociativo, no pudo enfrentarse al poder asociativo de otros grupos como el empresariado. Al final ¿Cuál es su impresión de la reforma?

- Esta reforma desde el principio generó visiones encontradas incluso dentro del sindicalismo. Lo que creo que es importante destacar es que esta no es la primera reforma laboral que intenta hacer un gobierno de centroizquierda en Chile. Desde el gobierno de Aylwin hasta el de Bachelet, prácticamente todos los gobiernos diseñaron reformas o intentaron hacerlas, pero fracasaron en el camino. El primer gobierno de Bachelet fue el único que no intentó hacer una reforma laboral integral como la que se hizo en su segundo gobierno. Entonces, siempre han existido intentos por reformar el Código del Trabajo, sobretodo porque se parte de la premisa que el Código del Trabajo en su arquitectura general fue diseñado por la dictadura, el plan laboral de 1979.

A partir de eso, uno puede evaluar si esa reforma es buena o mala para los sindicatos. Si uno dice que hay una reforma que va a intentar cambiar algunos aspectos del plan laboral, esa reforma debiera ser apoyada por los sindicatos, porque el plan laboral es tan antisindical, que cualquier reforma que se hiciera favorecería los intereses de los sindicatos. ¿Qué ocurrió con la reforma de Bachelet? Tenía, creo, cierta intención transformadora en algunos aspectos, no en todos.

El proyecto original incluía muchas frases que eran ambiguas pero permitían la discusión sobre aspectos centrales del código del trabajo, por ejemplo, una frase era de que en Chile había que extender la cobertura de la negociación colectiva, en el ámbito privado. Esa frase fue ocupada por parlamentarios de izquierda, algunos del Partido Comunista, otros del Frente Amplio, incluso algunos socialistas, para decir que la única manera de extender el derecho de la negociación colectiva en Chile era generando un modelo de negociación por rama. Eso generó cierto debate en la cámara, especialmente en la comisión de trabajo de la cámara, en 2015.

"Respecto a la reforma, yo creo que efectivamente el proyecto original tenía temas ambiguos, que nunca quedaron claros, y que se intentaron traducir en el papel, pero ese tipo de opiniones fue rápidamente marginada del debate".

Pero desde el comienzo, hubo una fuerte oposición empresarios. Los empresarios dijeron que esta reforma era sindical, no laboral, y no la iban a apoyar, ya que estaba pensada para favorecer el sindicalismo y no a la generación de empleo.

Y en el mundo sindical las aguas se dividieron rápidamente, respecto a quienes pensaban que había que apoyar la reforma, había que estar en contra y otros que planteaban una especie de apoyo crítico, que fue lo que intentó hacer un grupo de sindicatos con los portuarios, algunos de la confederación de trabajadores del cobre, del mundo de la construcción, etc. Ellos fueron claros en decir que la reforma tenía algunos elementos positivos que había que asegurar, profundizar, y otros negativos, pro empresariales, y que la única forma de influir en esta reforma era movilizarse, haciendo llamados a huelgas generales que hicieron, y así intervenir en el debate legislativo. Esa postura que fue una postura intermedia, yo creo que fue la más acertada.

Ciertos sectores de la Cut, que controlaban la Cut, siempre tuvieron una posición más de esperar qué pasaba, afirmaban que se intentaba presionar desde la izquierda a los sectores conservadores de la Nueva Mayoría, principalmente la DC, porque si se hacían acciones disruptivas desde el comienzo, eso iba a levantar excesivo polvo e iba a generar más problemas de los que ya tenía el gobierno de Bachelet. Y esa actitud tuvo consecuencias, porque al final no se logró nada y la Cut salió trasquilada, porque a ojos de estos sindicatos más disruptivos la Cut no incidió en el debate y estuvo subordinada a los partidos de gobierno.

"No hubo capacidad del sindicalismo para presionar, por otro lado una tenaz oposición empresarial, y además hubo un sector de la coalición de gobierno que no tuvo la voluntad política de dar ni liderar esos debates".

En el mundo sindical también había otro sector, que desde el comienzo tuvieron una posición anti Cut y anti reforma laboral. Para ellos no se podía esperar nada bueno de un gobierno neoliberal y la reforma no iba a servir de nada, pero el problema de esa postura, creo yo, fue que el fondo no lograba generar una alternativa, esos sindicatos se restaron del debate, ni siquiera participaron en él.

Respecto a la reforma, yo creo que efectivamente el proyecto original tenía temas ambiguos, que nunca quedaron claros, y que se intentaron traducir en el papel, pero ese tipo de opiniones fue rápidamente marginada del debate en la comisión de trabajo de la cámara, ni siquiera pasó a sala. Y eso fue, entre otras razones, es que temas como la negociación ramal eran exclusiva iniciativa presidencial, era la presidenta la que tenía que poner ese tema en tabla para discutir y como eso no pasó, al final no quedó en nada. En ese tiempo, hubo autoridades que afirmaron que no era el momento para debatir ese tema, porque podría generar mucha inestabilidad, incertidumbre entre los empresarios. Por un lado no hubo capacidad del sindicalismo para presionar, por otro lado una tenaz oposición empresarial, y además hubo un sector de la coalición de gobierno que no tuvo la voluntad política de dar ni liderar esos debates.

Donde sí hubo voluntad fue cuando se discutió la titularidad sindical, que iba a permitir en la práctica hacer que el sindicato fuese la única entidad con el derecho a negociar colectivamente y por ello el sindicato era quien poseía el derecho a la negociación colectiva y el mismo sindicato podía decidir qué se hacía con los beneficios de la negociación colectiva. Al hacer eso, el gobierno por un lado fortalecía los sindicatos y en la práctica eliminaba a los grupos negociadores. Esa discusión llegó al final del debate legislativo y se avanzó en el algo, el problema fue que el Tribunal Constitucional declaró el artículo en específico que eliminaba a los grupos negociadores como inconstitucional, y ahí se abrió otro problema, porque la ley final no tiene un regulación específica sobre lo que pasa con los grupos negociadores. Y eso se zanjó, en la práctica, en los dictámenes de la Dirección del Trabajo. Ahora siguen existiendo los grupos negociadores en la práctica.

- ¿Entonces no se avanzó en nada para el sindicalismo ni para los trabajadores?

- En esa materia, lo que se avanzó muy poco es que ahora el empleador no tiene la facultad efectiva para extender beneficios, ahora tiene que ser en acuerdo con los sindicatos.

Lo que pasa con la huelga, lo que hace la reforma es hacerla muy predecible, el empleador se puede preparar para las huelgas. Incluso hay empleadores que les conviene que haya huelga, porque la huelga está tan procedimentada, es fácil anticiparse para el empleador cuando va a haber huelga, y como se puede anticipar, puede tomar medidas necesarias, como contratar empleados externos.

En el papel se eliminó el reemplazo en huelga, pero se amplió el concepto de servicios mínimos. Así, igual hay reemplazo en huelga porque se le dio la oportunidad a los empleadores para definir servicios mínimos. El concepto de servicios mínimos se puede ampliar tanto, que al final se da el reemplazo en huelga.

"Hay que decir que efectivamente las condiciones del segundo gobierno de Bachelet eran muy diferentes a los gobiernos de la Concertación anteriores".

- Con el tiempo, da la impresión que la reforma laboral de Bachelet, junto con la reforma educacional, que también tenía ciertos avances, con ambos pasó que sufrieron modificaciones y al final en la práctica uno ve un cambio muy menor, si es que se ve. Esas dos reformas desnudaron un poco a los gobiernos de la nueva mayoría, en el sentido de mostrarlos más neoliberales y acordes al modelo. También la reforma tributaria, da la sensación de que se sacó el velo…

- Estoy de acuerdo, pero hay que decir que efectivamente las condiciones del segundo gobierno de Bachelet eran muy diferentes a los gobiernos de la Concertación anteriores. Me refiero a las condiciones para emprender este tipo de reformas. De partida, en el marco del estudio que hice, yo estudié todas las reformas laborales que se hicieron desde el año 90 en adelante y uno efectivamente ve diferencias.

Por ejemplo, el año 90, cuando llegó la Concertación tenía un programa de gobierno que, en materia laboral, era bastante avanzado, más avanzado que todo lo que hemos visto hasta ahora, por ejemplo, se proponía explícitamente negociación por rama, sin matices. Pero ocurrió que cuando llegó Aylwin al gobierno, se asustaron, estaba el miedo a la regresión autoritaria, estaba el miedo a no generar conflicto con la derecha y el mismo gobierno de Aylwin se retractó de todo lo que había dicho, y sobre esto hay evidencia de prensa, relatos, etc. El ministro del trabajo de aquella época, René Cortázar, quien antes había sido asesor de la Cut en los ochentas, y le dice a Manuel Bustos, en abril del 90, “olvídense de lo que les prometimos, porque no vamos a hacer nada”. Porque según él no podían, la derecha tenía mayoría en el parlamento, etc. Es decir, la voluntad para hacer cambios profundos no existió.

Durante los gobiernos de Frei y Lagos, esa voluntad tampoco existió, pero porque básicamente la Concertación se había comprado el modelo neoliberal. Ya los socialistas defendían las virtudes del libre mercado, incluso ministros del trabajo, defendían la posibilidad de aprobar leyes que fortalezcan a los sindicatos, siempre y cuando no pusieran en peligro la relación con el empresariado, ellos lo decían abiertamente.

"La reforma laboral no tuvo éxito por esta división en la coalición de gobierno, pero sobre todo porque el poder asociativo de los empresarios es muy alto, y es tan alto que le permite articularse rápidamente para oponerse a reformas".

Post 2011, la Concertación se transformó en Nueva Mayoría, y creo que hubo sectores, no todos, de la Nueva Mayoría, que pensaron que esta era la oportunidad de hacer reformas un poco más profundas. La integración del PC a la coalición de gobierno no fue casual. El problema, creo yo, que hubo en esa coalición de gobierno, fue que una coalición electoral no necesariamente coincide en el programa político. Esa coalición de gobierno estaba dividida. Eso no se veía en los noventas o en el dos mil.

La reforma laboral no tuvo éxito por esta división en la coalición de gobierno, pero sobre todo porque el poder asociativo de los empresarios es muy alto, y es tan alto que le permite articularse rápidamente para oponerse a reformas incluso en circunstancias cuando sus aliados políticos están debilitados. Porque en los noventas y en el dos mil la derecha siempre tuvo mayoría, salvo dos años. Con el segundo periodo de Bachelet, era la primera vez que la Nueva Mayoría tenía mayoría en ambas cámaras y técnicamente tenía los votos para aprobar reformas sin problemas. Pero el problema es que para que eso ocurriera, la presidenta tenía que ser capaz de disciplinar a todos los parlamentarios de la coalición y eso no ocurrió.

- Por ese lado, hay un empresariado empoderado, con ese poder asociativo fuerte que usted dice, que aún lo tienen. Y por otro lado, estaba el mundo sindical, que aunque venía creciendo, estaba debilitado, no es una anécdota que haya tres o cuatro centrales sindicales, habla de una división muy clara.

- Yo creo que de apoco se está recuperando. Yo soy más bien optimista. Comparativamente, los 2010 fueron mejores que los noventas y los dos mil, para el mundo sindical. Aparecieron nuevos liderazgos sindicales, además hay sindicatos que han demostrado tener poder suficiente para negociar en condiciones más o menos similares con el empresariado, en ciertos sectores, no en todos, pero eso es auspicioso.

De hecho, se ve que la tendencia es que las huelgas han aumentado mucho en Chile, en general en la última década, a través de huelgas que no están reguladas por el Código del Trabajo y también con el uso de huelgas generales. Entre 1990 hasta 2020 han habido 18 huelgas generales,de las cuales 13 o 14 fueron convocadas en la última década. Eso habla de una mayor capacidad de organización.

Lo que ocurre, creo yo, es que las centrales sindicales, que históricamente han coordinado acciones de los sindicatos, han estado fragmentadas. La Cut está atravesada por un debate estratégico que no ha sido capaz de resolver desde hace tiempo, que es el debate respecto al vínculo con los partidos políticos y su autonomía, de qué tanta autonomía hay que tener respecto a los partidos históricamente aliados del sindicalismo, como el Partido Comunista, la DC y el socialista.

En los noventas y en los dos mil, uno veía que la Cut efectivamente estaba en crisis, costaba afiliar sindicatos, producto del remezón de la dictadura y también porque la Cut era una organización, literalmente, controlada por los partidos. En periodo de elecciones de la Cut, en los noventas, los partidos intervinieron abiertamente y de forma grosera, incluso sobre cómo se repartía cargos en la Cut. Muchas veces, conflictos entre dirigentes sindicales se resolvían a nivel de partidos. Eso generó el clásico discurso de algunos sindicatos, de que la Cut era una central controlada o subordinada a los partidos políticos.

"Está demostrado empíricamente, en todo el mundo occidental, que cuando los sindicatos establecen vínculos sólidos con los partidos políticos, el sindicalismo avanza, porque el sindicalismo tiene capacidad de incidir en el Estado".

Eso ahora no es tan así, en parte porque los partidos políticos, la DC y el PS, ya dejaron de preocuparse por esa vinculación histórica que existía entre partidos y sindicatos. Yo diría que eso tiene cosas buenas y malas. Es malo porque los sindicalistas que son militantes de la DC y el PS no tienen mayor voz dentro de las estructuras partidarias, los partidos políticos no escuchan a los dirigentes sindicales, a excepción del PC, porque el PC mantiene esa alianza histórica.

Lo que es bueno, es que este proceso ha generado espacios de autonomía, que permitirían revitalizar al sindicalismo, especialmente porque hay una generación nueva de dirigentes sindicales que desconfían de los partidos. Hay una valoración, a veces excesiva, de la autonomía sindical. Y no porque yo crea que los partidos van a solucionar todo, sino porque está demostrado empíricamente, en todo el mundo occidental, que cuando los sindicatos establecen vínculos sólidos con los partidos políticos, el sindicalismo avanza, porque el sindicalismo tiene capacidad de incidir en el Estado.

El ejemplo histórico de eso es el de la socialdemocracia en Europa, hasta los setentas, por ejemplo, el partido socialdemócrata sueco llegó a discutir incluso sobre qué grado de control tienen que tener los sindicatos en las empresas, es decir, incluso el control obrero de la empresa. Y en Alemania incluso sindicatos tienen representantes en el directorio de sus empresas.

Es decir, hubo un grado de avance en esta alianza de partidos y sindicatos, pero cuando los partidos cambian ideológicamente y abrazan el neoliberalismo, a los partidos les deja de interesar el sindicalismo, a menos que sea para movilizar votos nada más. Ahí el movimiento sindical partidista tiene que hacerse una autocrítica respecto a si los partidos son o no son recursos de poder que se pueden utilizar para beneficiar al sindicalismo.

Lo que creo que ocurre es que el poder asociativo de los sindicatos en Chile es débil, en parte por la ley laboral, porque la ley es antisindical, y también porque las centrales sindicales, la Cut es la más importante, no han sido capaces de generar estrategia innovadoras respecto a hacerse cargo de la revitalización sindical que está ocurriendo en la última década, tampoco ha podido integrar a sectores altamente movilizados como el sector portuario, y no ha sido capaz de democratizar su funcionamiento interno, lo cual ayudaría, creo yo, a aumentar la participación de los sindicatos en la Cut.

"Es importante que el sindicalismo y las centrales sindicales hagan esfuerzos por cambiar su lógica de organización, cambiar su forma de representar sectores e intereses".

- Ese es un tema importante, las cúpulas sindicales, o sectores sindicales que tienen mando, hay poca renovación de los dirigentes, en general son personas mayores, que culturalmente chocan con el sindicalismo más joven, es inevitable. Además son sectores históricamente machistas.

- Estoy de acuerdo, sobre todo por el tema del machismo, está demostrado que es uno de los principales factores que no permite la afiliación sindical de las mujeres. Y por décadas los sindicatos han estado concentrados en las demandas del trabajador hombre y las demandas por los cuidados, por ejemplo, asociado a las mujeres, eran demandas secundarias. Eso ha ido cambiando, y también lo generacional está cambiando.

Para que eso tenga efecto, creo que es importante que el sindicalismo y las centrales sindicales hagan esfuerzos por cambiar su lógica de organización, cambiar su forma de representar sectores e intereses.