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Domingo, 25 de octubre de 2020
Entrevista a Mónica Vargas

Ex presidenta de los sociólogos: “Las encuestas fallan porque no buscan la voz de quienes están social y territorialmente excluidos”

Andrés Almeida
Francisco Oyarzún

La ahora presidenta de la Federación de Colegios Profesionales aborda los aspectos técnicos y éticos que están fallando en la elaboración y comunicación de las encuestas. Según ella, el problema es que las elites que preguntan -a través de la CEP o la Cadem- están tan socialmente clausuradas que les cuesta incluso imaginar las preguntas atingentes.

Mónica Vargas es socióloga y recientemente doctora en la especialidad por parte de la Universidad de Chile en 2017, donde se graduó con la tesis titulada Concentración territorial del poder, segregación socio - espacial y legitimidad del orden. El caso de Santiago de Chile, la cual aborda los fuertes contrastes en las percepciones que hay a nivel territorial entre las elites que viven en un puñado de cuadras en la parte oriental de la capital, y los distintos territorios socialmente segregados, y crecientemente críticos con lo que obervan como corrupción por parte de las clases dirigentes.

Su tesis puede leerse como una prueba más de que el estallido social sí fue anunciado con anterioridad, solo que no fue escuchado por quienes pudieron hacer algo por detenerlo. Pero, lo más interesante. a juicio de su autora, es observar cómo las elites se negaron a escuchar la evidencia. Esto, pues Vargas no solo realizó una larga y profunda encuesta de opinión entre la población de Santiago, sino que además contrastó sus resultados con entrevistas en profundidad con altos políticos y empresarios, quienes no dieron crédito a lo que arrojaban los datos, confiando que no podía haber malestar en el contexto de crecimiento económico.

Vargas también tiene una carrera gremial. Fue presidenta del Colegio de Sociólogos entre 2016 y 2018, hasta que fue elegida presidenta de la Federación de Colegios Profesionales. En ambas instancias, esta socióloga ha abogado por crear y subir estándares éticos en las distintas profesiones, y en especial en las más afectas a la elaboración y comunicación de las encuestas.

Esto, en tanto su importancia para el debate público y la toma de decisiones de estas herramientas. Y también a raíz de las periódicas críticas que reciben los encuestadores, como Cadem, la que esta semana fue denunciada por generar una pregunta sesgada respecto de las consideraciones en torno metáfora de la opción Rechazo, acerca de si vale la pena o no rehacer o demoler una casa familiar.

De tal modo, Vargas viene hace algunos años buscado crear un código ético para la creación y comunicación de encuestas que puedan seguir sociólogos y periodistas, como existe en otros países, de modo que la sociedad en su conjunto pueda exigir rendición de cuentas cuando las cosas no se hacen bien técnica o éticamente, lo cual -según ella- viene a ser prácticamente lo mismo.

- ¿Cuándo está bien hecha una encuesta?

- Partamos planteando el tema metodológico. Creo que es lo más relevante. Una encuesta no es algo por sí mismo, sino que es una herramienta, como pudiese ser un serrucho o un martillo. Es una herramienta para poder captar el pulso de la opinión de la población en un momento determinado, en un sector determinado, en un espacio determinado, en un territorio determinado. En esa perspectiva, debe cumplir ciertos requisitos metodológicos.

El primer requisito hace referencia a la muestra y al universo. A qué conjunto de personas esta muestra quiere representar, y cómo se extrae esa muestra. Es decir, a cuánta gente se le pregunta, cómo se les pregunta. Es muy importante a quién se le pregunta, porque aquí tenemos que ver, por ejemplo, a qué estrato socioeconómico se le pregunta, en qué comuna, en qué barrio se pregunta. Y esto no es menor, porque a veces se pretende que una encuesta aplicada a 2 mil personas que viven solo en Las Condes represente a la opinión del país. Eso es una encuesta que está mal hecha, es una encuesta que tiene sesgos. 

También es muy relevante el territorio donde se aplica, porque resulta que nosotros somos un país muy segmentado territorialmente, por lo tanto una encuesta debe representar todos estos territorios y esta diversidad territorial. Cuando una encuesta dice que “el 6 por ciento de la población apoya al presidente”, uno dice claro, pero dónde está ese 6%. No es el país, porque resulta que la encuesta se aplicó, por ejemplo, solamente en un sector urbano. Generalmente las encuestas no se aplican en sectores rurales. Pero tampoco se aplican en territorios que son considerados “riesgosos”. Entonces la encuesta no se aplica en poblaciones que tienen un estigma determinado, que se señala, por ejemplo, que es una población riesgosa para los encuestadores, y no se ingresa a ese espacio.

Pero oiremos salvar eso diciendo “bueno, aplicamos telefónicamente la encuesta”. Sin embargo, resulta que esos espacios que son “peligrosos” o son espacios rurales tampoco tienen una cobertura de teléfono fijo suficientemente amplia como para poder preguntarle a esas personas. 

La pregunta misma también es relevante; qué tipo de pregunta se hace y en qué momento se hace, no es menor. Por ejemplo, si nosotros preguntamos con un lenguaje que sea incomprensible para un porcentaje importante de la población, esa gente que va a responder esa pregunta no va a entender mucho lo que yo le pregunto. Y como no entiende, también se produce un sesgo en términos de que si la persona no entendió la pregunta contestó cualquier cosa, y no necesariamente su opinión. Por lo tanto, la pregunta debe tener también la capacidad de representar efectivamente a ese sujeto que yo quiero encuestar.

El tema es si a todo el mundo le importa o si efectivamente se está considerando a esos sujetos.

De tal modo, no son lo mismo, por ejemplo, las encuestas nacionales presenciales -que requieren un período más extenso, porque los encuestadores tienen que ir a los territorios- que las encuestas nacionales telefónicas.

Entonces, la temporalidad es también una factor relevante, sobre todo en una sociedad como la nuestra, en la que después del 18 de octubre la opinión de las personas ha ido variando muy rápidamente. Consideremos que han ocurrido situaciones muy marcadoras de la opinión, y de manera muy rápida. Hoy yo puedo aplicar una pregunta respecto a la opinión sobre el presidente, y puedo aplicar en dos semanas más la misma pregunta, pero resulta que entre medio explotó una estación de servicio y eso fue modificando la opinión. Entonces, la temporalidad también es un factor que hay que considerar. 

La forma en que se aplica la encuesta es otro factor. No es lo mismo presencial, telefónica o autoaplicada. O sea, los encuestadores pueden ir a un territorio y aplicar la encuesta y ellos tienen la capacidad, si la persona tiene una duda, de explicar esa duda. Telefónicamente también, pero resulta que si yo le mando un Google Form a mucha gente, no tengo la posibilidad de explicar la pregunta. Ahora, esto es una herramienta como cualquier otra, por lo tanto, bien aplicada y tomando los resguardos que se deben tomar, da muy buenos resultados. O sea, es una herramienta, a nivel internacional, que sirve, que puede acercarse muy bien a lo que la población está pensando. Sólo que hay que tomar estos resguardos.

- O sea, hay que evitar sesgos, de alguna manera…

- Exacto. Si yo no tomo todos estos elementos en consideración, produzco sesgos que van haciendo que la población también vaya perdiendo la confianza en las encuestas.

Todo esto debe estar en el diseño metodológico. En el fondo son los resguardos metodológicos que tú tienes que tomar para poder efectivamente aplicar una buena encuesta. O sea, hay fórmulas para poder definir las muestras. Uno tiene fórmulas matemáticas, hay distintos tipos de muestreo.

- ¿El muestreo tiene que ser aleatorio?

- Puede ser. Hay distintos tipos de muestreo, uno puede usar la aleatoriedad, puede utilizar la aleatoriedad por conglomerados, por estrato, etcétera. Hay distintas maneras de extraer una buena muestra. El tema es que tienes que hacerlo bien. De hecho, existen teorías de muestreo muy extensas, que dan efectivamente muy buenos resultados si lo hace bien. El tema es que hay que efectivamente, aplicar las fórmulas y encontrar a las personas que la fórmula definida arroja. Y no necesariamente se puede o es fácil hacerlo.

- O barato…

- Para allá iba. Muchas veces el costo es muy alto. Por ejemplo, una muestra me puede arrojar que en un territorio determinado debo encuestar a las personas cada cuatro casas. Y resulta que la persona no está, trabaja, y entonces tengo que ir el sábado, y el sábado salió... En fin, tengo que ir varias veces. Entonces, eso hace que se me haga muy difícil, porque significa que el encuestador tiene que ir dos o tres veces a buscar a ese personaje que tiene que encuestar, con unas características determinadas, además. Y eso es muy caro. O sea, cada vez que va el encuestador tienes que pagar la locomoción y otros varios ítems que uno va sumando.

No necesariamente las empresas encuestadoras tienen esa cantidad de dinero o no necesariamente los que mandan a hacer la encuesta cuentan con esa cantidad de recursos, y eso va produciendo sesgos.

- ¿Todas esas cosas impactan en los márgenes de error y en los niveles de confianza?

- Por supuesto.

- ¿Y se puede medir?

- Se puede medir. Cuando uno habla de los niveles de confianza uno puede saber en qué medida esa encuesta arroja realmente un resultado que es válido. O sea, yo puedo decir que hay un margen de error de +/- 3, +/- 2, +/- 4, o +/- 5 a veces. 

- ¿Eso es lo que conocemos por margen de error? ¿En qué consiste?

- El margen de error, en el fondo, es cuánto podría ser hacia arriba o hacia abajo el porcentaje de diferencia del resultado que estoy dando. Por ejemplo, si uno plantea que el presidente tiene hoy un porcentaje de aprobación del 6 por ciento y yo tengo un margen de error del 4 por ciento, significa que ese porcentaje de aprobación podría ser un 10 o podría ser un 2 por ciento. 

Eso se define según la cantidad de personas que estás encuestando, dependiendo de la muestra que obtuviste. Por ejemplo, obtuviste que puedes tener un margen de error de 2% si encuestas a mil personas. Pero eso te puede salir muy caro. Entonces, tú decidiste aumentar el margen de error y lo subiste a un 4%. Eso significa que ahora tendrías que encuestar sólo a 700 personas.

Es un cálculo estadístico que está asociado al diseño de la muestra. 

- ¿No a la aplicación? En el ejemplo estábamos en que se había definido una persona en una casa, pero no era posible llegar.

- Existe otro tipo de error, que es el de aplicación. Este tipo de error puede darse porque tuviste que reemplazar a tu encuestado, o porque el encuestador aplicó de mala manera la encuesta. Eso también produce un sesgo dentro de las encuestas. Ese sesgo también está considerado como un sesgo dentro de la encuesta, pero no está asociado al margen de error.

- De todo esto que hemos conversado ¿Existen estándares internacionales a los cuales adherir como para acreditar que una encuestas es confiable?

- Sí, claro. Existen asociaciones internacionales que trabajan efectivamente este tema. Nosotros el año 2017 hicimos un seminario en el Colegio de Sociólogos, al que invitamos a distintos especialistas, y claro, había algunos que planteaban que hoy hay metodologías mucho mejores para poder tomarle el pulso a lo que estaba pensando la ciudadanía que una encuesta. Había otros que defendían bastante las encuestas, y que plantean estos estándares para darle una mayor credibilidad al resultado.

Cualquiera que sea la fórmula para extraer opinión, debe seguir recomendaciones de aplicación de encuestas y de difusión de ellas también, porque también hay un punto muy relevante respecto del papel de los medios de comunicación.

- ¿Hay consideraciones éticas también en estas recomendaciones?

- Es que la ética no es un tema en Chile. Yo creo que ese es el problema más grave que tenemos como país, en todo. No solo en las encuestas, sino que en todo lo que hacemos. Yo siempre digo que en Chile se hace todo lo que no sea ilegal, aunque sea inmoral. Eso aplica en todas las áreas.

- ¿Pero hay estándares éticos de la profesión?

Sí, por supuesto que hay estándares éticos que hacen referencia a la aplicación de la metodología que estábamos hablando al principio.

- ¿Cuál es el abecé de esos estándares?

Es lo que planteaba en un principio. Hay que considerar todos estos elementos del universo y de la muestra, como que todos tengamos la misma probabilidad de ser ecuestados, de la calidad de la pregunta, del tiempo en que se aplica, de la forma en que se aplica la encuesta, del territorio. En el fondo, que este martillo sea para clavar clavos, y no al revés.

- De modo que sea algo que no sea absolutamente arbitrario o gratuito...

- Exacto. Si tú cumples con todos estos estándares metodológicos no deberías ser arbitrario. El tema es que debería cumplir con estos estándares y, además, sincerar cuál es el error que se puede producir, porque en el fondo también la transmisión de la información es un punto relevante en términos éticos.

Porque te insisto, hoy aparecen encuestas que dicen “el presidente Piñera tiene un 6 por ciento de aprobación”. El tema es dónde, el tema es dónde se aplicó esa encuesta, a quiénes se les aplicó la encuesta, en qué período se aplicó la encuesta. Porque claro, si esa encuesta se aplicó vía telefónica en Santiago el día que salieron los militares a la calle, evidentemente el nivel de aprobación va a disminuir, pero si es que se aplica la encuesta el día en que dijo que disminuyó el desempleo…

- Y se pueden manipular los resultados si mandas a la legión de encuestadores el día que te conviene...

- Exactamente. Allí hay un estándar ético que uno tiene que seguir. En el fondo, lo que tú tienes que hacer es ser metodológicamente correcto y sincerar el momento en que se aplicó la encuesta.

Por ejemplo, cuando una encuestadora entrega sus resultados pone abajo “esta encuesta se aplicó entre tales semanas”. Cuando tú pones eso das un contexto de interpretación también al resultado de la encuesta, y eso también es muy importante en el momento en que la persona que lee esos resultados, entiende que puede haber una desviación producto de una determinada circunstancia. Y eso también es muy importante.

- ¿Quién debiera regular esto en términos éticos?

- Mira, nosotros como Federación de Colegios Profesionales estamos pidiendo la dictación de una ley de colegios profesionales en la que se regule el ejercicio ético de la profesión. De cualquier profesión. Es decir, de la sociología, el periodismo, la psicología, la arquitectura, etcétera. Eso como marco, porque cada colegio profesional tiene además un código de ética interno que te permitiría, de cierta manera, sancionar a aquellas personas que están utilizando la información para poder manipular a la población. 

Pero, además, hay un debate específico súper fuerte. Nosotros, cuando sacamos la declaración pública como Colegio de Sociólogos en 2017, tuvimos una discusión muy intensa respecto de si alguien debería regular al profesional más que a la encuesta. Hay países en los que estos se regula, por ejemplo, y en el caso de una elección presidencial, con la prohibición de hacer encuestas ni mostrar resultados dos semanas antes de la elección, porque está probado que eso incide en el resultado de la elección misma.

Hay algunos países en los que se utiliza ese tipo de regulación. Hay otros países en los que hay encuestas hasta dos días antes de la elección, o el mismo día incluso. Pero no hay un consenso respecto, por ejemplo, al caso de las elecciones presidenciales, en relación a si no debieran mostrarse resultados dos o tres días antes de la elección.

- Eso es en términos legales ¿Pero el Colegio de Sociólogos tiene un código ético respecto a las encuestas o no existe?

- El Colegio de Sociólogos chileno no tiene un código de ética, pero está ahora en elaboración. Hoy están trabajando en eso. Están trabajando en un código de ética que te permita regular la profesión del sociólogo en Chile, incluidas las encuestas. Hay algunos colegios que sí tienen sus códigos de ética muchos más establecidos, pero en Chile no. En Chile el Colegio de Sociólogos no tiene un código de ética sancionado. Cuando yo me fui de la presidencia del Colegio de Sociólogos dejamos algo avanzado.

- ¿En qué países?

En Perú están bastante regulados los sociólogos. Hay un colegio de sociólogos bastante fuerte. Ellos tienen un código de ética que regula el ejercicio profesional. Los peruanos son súper ordenados en ese tema. En Uruguay hay varios colegas que están trabajando también en la idea de un mejoramiento de sus códigos de ética. En América Latina nosotros tenemos una asociación latinoamericana de sociólogos y estamos trabajando para que todos los países tengan un código de ética actualizado, porque sabemos que hoy el tema de las encuestas está generando mucho ruido.

Además, se están desprestigiando bastante, porque en cualquier país de América Latina en el que tú preguntes qué pasa con las encuestas, te van a decir que depende de quién las haga. Y no debe ser así, yo quiero dejarlo bien en claro. No es que la encuesta dependa de quién la haga, por sí misma, sino que la forma en que se está ocupando la herramienta de la encuesta hoy en América Latina, está haciendo que la encuesta dependa de la persona que la mandate. Pero el instrumento mismo es neutro, el instrumento mismo no es el problema. Más bien, el problema está en quienes están aplicando el instrumento.

- ¿No existen tampoco controles sociales tampoco para las desviaciones éticas en torno a la aplicación de estas encuestas?

- No, no existen porque hoy si yo hago una encuesta y la aplico entre mis amigos, y hay una radio o un canal de televisión al que le parezca interesante, yo puedo hablar de eso y puedo decir que el resultado fue que había mucha aprobación para una revolución en Chile, que el 90 por ciento de la población en Chile quiere una revolución. Y podría ir a decirlo a los canales de televisión, que es lo que de repente pasa hoy, porque además estas empresas tienen harta cobertura mediática, porque de eso depende igual si les mandan a hacer más encuestas o no.

- ¿Cómo se ve desde la profesión de sociólogo el uso que se hace de los resultados de las encuestas en los medios, ya sea en la prensa tradicional, en televisión o en las radios?

- Ese es un gran problema porque depende de la línea editorial del canal o de la radio la encuesta que más consideran. Además, dentro de la encuesta, porque -recordemos que una encuesta posee varias preguntas, no sólo una- eligen el resultado que más les acomoda. No necesariamente los medios de comunicación hoy están publicando toda la encuesta.

Ahora miraba unos resultados y aparecía como titular que en la encuesta Criteria José Antonio Kast era uno de los presidenciables, con un 8%. Entonces uno dice ¿pero ese 8% es publicable o como centro de la noticia o es un mero dato? ¿Por qué se pone como titular en un medio?

- Puede Kast estar en su techo y eso no se dice.

- Exacto. Entonces, esa manera de publicar la información es una manera, si tú quieres, un poco intencionada. Y ahí es cuando tenemos el problema más grave, lo que apela a los periodistas, no a los sociólogos. Entonces, y ahí está la ética periodística en juego.

- ¿Qué deberíamos hacer los periodistas en estos casos, cuando se publican encuestas? Siempre es necesario un esfuerzo de síntesis.

- O sea, siempre hay que publicar el lado blanco y el lado negro. O sea, intentar publicar los resultados de una forma lo suficientemente equilibrada, para que sea la población la que incline la balanza.

- O sea, con la honestidad del análisis.

- Es que ahí entra el tema de la ética profesional del periodista o de la periodista, y del sociólogo y la socióloga también, porque la pregunta que tú haces puede generar una respuesta en mí, que tú sabes que va a generar esa respuesta.

Eso no es regulable legalmente, eso tiene que ver con la ética, tiene que ver con lo que planteaba recién. La modificación es más bien la modificación del chileno, del profesional chileno, que tiene que hacer las cosas bien porque hay que hacerlas bien no más. Uno tiene que estar en función del bien común, más que de un grupo determinado. El problema es que eso es súper complejo, porque la línea editorial del canal, la línea editorial del periódico, la línea editorial de la radio, puede condicionar lo que tú haces.

Mira, salieron decenas de profesionales de Mega, entonces, bueno, yo sigo la línea editorial de Mega para poder quedarme en ese espacio, y ahí entran a jugar elementos que tienen que ver con la reproducción material de cada uno de los periodistas, y que están por sobre elementos de la ética, por ejemplo. Y hay periodistas que han sido tremendamente éticos y que han estado en función del bien común y han transparentado la información, y han salido de los medios. 

Entonces, el problema que tenemos no es la encuesta, el problema que tenemos no son los periodistas, el problema que tenemos no son los sociólogos. El problema es más bien cómo funciona un país en el cual se hace todo lo que no sea ilegal, aunque sea inmoral. O sea, porque aquí uno sabe lo que está haciendo. Uno sabe que está intencionando la pregunta, uno sabe que está intencionando el titular, uno sabe que está intencionando el muestreo.

Cuando tú eres un sociólogo y vas a aplicar una encuesta de opinión respecto a un tema determinado, sabes que no necesariamente vas a poder mandar a tus encuestadores a una población en la cual probablemente el resultado sea muy negativo para ese tema que tú quieres investigar. Y esto es complicado, porque resulta que generalmente el grupo socioeconómico E queda fuera, porque no puedes mandar a los encuestadores a esos territorios porque es muy peligroso. No quiero poner nombres de poblaciones para no estigmatizar más, pero uno sabe que en esos territorios es difícil encuestar. 

Yo recuerdo haber estado en una población muy compleja de la zona norte de Santiago con mis encuestadores, y estaba aplicando una encuesta, y una señora me dice que “jamás había visto que alguien entrara en este territorio a hacer una encuesta, porque les da pánico, y acá vive gente buena”. Pero te das cuenta que las mismas personas que viven en ese espacio también saben que en los resultados nunca los consideran a ellos.

- Están enmudecidos.

- Es un sector de la población que está enmudecido, y gran parte del problema que tenemos hoy como país es ese. O sea, que en el fondo nos miramos el ombligo, porque entrevistamos a la gente que está en mi círculo, encuestamos a la gente que está en los lugares “seguros”, que son seguros para mí y no necesariamente para los otros. Entonces, vamos construyendo un país imaginado, vamos construyendo además mediáticamente un país imaginado, porque no recogemos la opinión de estas otras personas nunca.

- ¿Un pais imaginado porque no es real?

- Imaginado porque es real solo para algunos. Es un pedazo de país. Recuerdo que cuando hice mi tesis doctoral, apliqué la encuesta, me fui a meter a esta poblaciones que contaba, y después entrevisté a varios personajes importantes de la política chilena, qué se yo, ministros, diputados, senadores, empresarios, alcaldes, y en esas entrevistas yo les decía “pero mira, el resultado de la encuesta arroja que hay, no sé, un 80% de la población en Santiago que piensa que hay un conflicto grande o muy grande entre la gente rica y la gente pobre”. Y ellos decían “no, que el conflicto no es tanto, si ha crecido todo el país, por lo tanto, ese dato no está bien”.

- ¿O sea, eso de que nadie vio venir el estallido social parte de este sesgo?

- Es que sí lo vimos venir. Nadie lo quiso creer, que es distinto. Yo creo que eso fue lo que sucedió, no lo quisieron creer. Y te hablo transversalmente aquí; estoy hablando de políticos de izquierda y políticos de derecha.

Yo recuerdo haber enviado este trabajo a mucha gente para decirles que tenemos un problema, y tenemos un problema grave, porque la legitimidad de la institucionalidad en Chile está muriendo. Y todo el mundo me decía “no, si el problema no es tan grave, la gente se puede comprar un auto, se puede comprar un televisor de no sé cuántas pulgadas”. Sí, pero la gente tiene rabia, y eso era evidente. Lo que pasa es que en este país imaginado, en este país construido en un solo territorio, en un solo espacio, por un solo grupo de personas, era incómodo decir estas cosas.

Ahora ya lo dice todo el mundo. Pero yo recuerdo haber sido incluso discriminada de un trabajo por esto, porque yo decía mira, en realidad las instituciones en Chile no funcionan. Entonces, en el momento en que todos decían que Chile era un oasis, yo decía que la institucionalidad no funcionaba.

Si tú me preguntas a mí, hoy en Chile ninguna encuesta debiera ser aplicada sin un criterio territorial. Y esto es parte del estándar ético porque la sociedad chilena es una sociedad muy dividida territorialmente. Por lo tanto, para poder dar cuenta de lo que efectivamente está pensando la población, la muestra, considerando el elemento territorial, es fundamental.

Ahora, eso es caro, porque significa encuestar a alguien en Lo Barnechea y a alguien en La Pintana. O sea, encuestar a alguien en esa diversidad de territorios. Pero creo que no de deberíamos como país intentar dar cuenta de la opinión pública sin tener un criterio territorial. El territorio es hoy muy importante en Chile.

- ¿Por la segregación?

- Gran parte del problema que tenemos es ese. O sea, si tú pones en las últimas elecciones, yo diría en las cuatro últimas elecciones, si tú hacías un punto en el límite en el Parque Padre Hurtado, y hacías un círculo 30 cuadras a la redonda, vivían todos los presidenciables, y estudiaban todos los hijos de los ministros, todos los hijos de todas las alternativas que existían. La única que se salió en algún minuto de ese círculo era Roxana Miranda, que vivía en otro territorio. El resto habitaba en el mismo lugar. Todo este grupo habita en este territorio que, claro, puede ser más cómodo, pero no hay ningún contacto con los otros territorios. Eso es lo complejo.

- La política se arregla entre la Plaza Ñuñoa y San Damián.

- Eso, exactamente. Esas son las 30 cuadras a la redonda de este círculo que te decía. Pero, está bien, puede ser que la política se arregle ahí, pero yo como político podría tener contacto con los otros territorios. Y yo creo que hay gente muy buena en la política, y gente muy honesta también, no voy a hablar de una masa de personas que son todos corruptos, no, no creo eso.

Es un problema de sesgo. Es un problema de no ver al otro, de no tener la posibilidad siquiera de imaginar quién es ese otro. Entonces, cuando yo voy a buscar la información respecto a lo que está opinando el otro, la busco en los territorios donde están los iguales a mí. Por lo tanto, la información que obtengo en estas encuestas no es una información que me sirva efectivamente para saber qué es lo que piensa el otro. Porque al otro no lo encuentro por un teléfono fijo, no voy a sus territorios porque son muy peligrosos, no conozco sus celulares porque son celulares prepago difíciles de ubicar.

Entonces, se produce esa dificultad de buscar la voz del otro. Pero se puede, nosotros lo hacemos, y una vez asaltaron a nuestros encuestadores en una comuna de la zona norte de Santiago. Y claro, ese es un riesgo, porque en el fondo tú tampoco puedes hacer que esos encuestadores corran el riesgo. Y se producen allí una serie de elementos que hacen referencia a cómo tomar el martillo de manera más segura, volviendo al tema de la herramienta, cómo tú te pones un guante y utilizas esta herramienta de la manera más segura posible, pero que también sea óptima.

- El presidente Sebastián Piñera es conocido por gobernar con muchas encuestas en la mano, y pareciera que no son buenas, porque parece ignorar los problemas de fondo que esas encuestas debieran revelarle ¿Qué pasa con Piñera y sus encuestas?

- No tengo el privilegio de conocer al presidente, de modo que no puedo saber qué es lo que puede pensar él. No obstante, yo creo que no es un problema solo del presidente, sino que del gobierno, y no solamente este gobierno, sino que todos los gobiernos. Lo que les sucede es que no tienen la posibilidad de encontrarse con el otro. Por lo tanto, la información que obtienen o la información con la cual gobiernan es una información sesgada porque no logran escuchar la voz del otro y no logran escuchar la voz del otro porque no logran ingresar a ese otro espacio.

Chile se ha vuelto una sociedad tan fragmentada, tan territorialmente fragmentada, que no logramos escuchar al otro. Yo voy a harto a poblaciones, no solo en Santiago, sino que en distintas partes del país, y hago participaciones ciudadanas, por lo tanto me toca conversar harto con la gente. Y uno escucha, cuando uno de verdad escucha, te das cuenta que la gente habla un lenguaje que no es tu lenguaje. Entonces, es muy difícil que las personas que están en espacios de privilegio se dediquen a escuchar esta otra concepción de mundo.-

- Roberto Méndez dijo que nadie vio venir el estallido social, lo que era entre cómico y trágico ya que esas palabras provenían de uno de los principales encuestadores: Adimark ¿Puede ser tan grande el sesgo como para que ocurra incluso con profesionales de este nivel de especialización?

- Mi trabajo lo vio venir, y no solamente el mío, hay otros trabajo que decían “estamos súper fragmentados, la población tiene rabia”. Hace rato que estábamos viendo esta alerta. O sea, el pegamento social de la legitimidad hoy está absolutamente perdido, no tenemos una sociedad legítimamente constituida, porque hay un porcentaje de la población importante que dijo, en muchas encuestas, que la ley no era su ley. Ya había gente que estaba diciendo que en realidad la ley se aplicaba diferenciadamente para pobres y diferenciadamente para ricos. Y era evidente. Cuando vimos el caso del hijo de Carlos Larraín, versus ese mismo año el chico que murió que una cárcel por vender CD’s.

Era evidente. Lo que pasa es que aquí hay un mecanismo psicológico muy fuerte, y que también es de defensa, a partir del que dices “sabes qué, en realidad no miremos, porque está tan la escoba que yo aquí estoy calentito, estoy tranquilo, mejor no miro, mejor no mirar”, pensando que la gente iba a seguir acallada. 

Pero resulta que no tomaron en consideración que el año 2011 ya había una advertencia fuerte, muy fuerte por parte de los secundarios. Había un grupo de chicos que había nacido en democracia, y ese grupo de chicos que nació en democracia hoy es muchos más grande, y que ya no tiene miedo a la dictadura, que fue el causante de que nuestra población se mantuviera por mucho rato acallada, por mucho rato quieta.

Entonces a mucha gente, a los más viejos, nos impresionaba que los cabros de 20 o 15 años andaban en la calle en el toque de queda. O sea, alguien que tiene 45 o 50 años jamás habría salido a la calle con toque de queda porque vivió la dictadura. Eso no fue tomado en consideración. Además, aquí el nepotismo -y esto no es menor- el el amiguismo, el contratar a tu familia, a tus amigos, a los cabros que estudiaron en el mismo colegio de tu hijo, fue también encerrando estos grupos.

Entonces, la posibilidad de imaginarse una manera distinta, de aplicar la encuesta de manera distinta, de concebir el mundo de otra forma, también se fue clausurando.

Si yo me junto con mis amigos no más, y mis amigos nunca han pasado de Plaza Italia para abajo, nada qué hacer, no había ninguna posibilidad de que se enteraran que de Plaza Italia para abajo estaba quedando la escoba. Y eso además incide en la pregunta que yo me puedo imaginar hacer en el territorio en el cual yo me puedo imaginar aplicar la encuesta, porque de alguna manera hay territorios invisibilizados. Alguien alguna vez dijo “sabes qué, estas poblaciones son muy peligrosas”, y nunca nadie fue a hacer encuestas.

- ¿Tampoco se les ocurrió pensar en las preguntas que estos otros harían si pudieran hacer la encuesta?

- Hace poco me publicaron un artículo que se llama Habitus territorial, que en el fondo plantea la idea de que el territorio genera una manera de concebir el mundo dependiendo de ese espacio. Por lo tanto, la posibilidad de imaginar otros territorios se va cerrando en mi mismo. Yo conozco a chicos de la zona oriente de Santiago a los que los sacan a hacer tours al centro de Santiago, y que nunca conocieron el centro de Santiago hasta que en el colegio los llevaron a conocer La Moneda. Y esto en el primer gobierno de Piñera fue súper evidente. Yo recuerdo algunas entrevista que se hicieron ahí, de personas que iban a trabajar al gobierno que no sabían muy bien dónde estaban los ministerios, dónde estaba la Plaza de Armas. Son cuestiones que quizás parecen muy obvias, pero no lo son. Y el problema es que ese grupo es el que toma las decisiones.

- Esta semana se produjo la polémica porque hubo una pregunta que parecía muy sesgada por parte de Cadem, respecto a esta idea fuerza que tiene la opción de Rechazo; si es que hay que botar la casa y hacerla de nuevo o reformarla. ¿Qué te parece la Cadem, en cuanto a su metodología?

- Estas empresas metodológicamente pueden tener una justificación. El tema es que esa justificación metodológica se debería transparentar de mejor manera para que la población pueda, efectivamente, tomar en consideración los resultados de esa encuesta en base a la forma en que se aplicó, dónde se aplicó, a quiénes se aplicó. Probablemente lo que puede decir Cadem es que eso se transparentó, que no es responsabilidad de ellos que en los medios no haya salido.

Entonces, yo creo que el tema no es metodológico, sino que es cómo se transmite esa metodología o cuánto la población comprende las implicancias que tiene o los sesgos que puede generar esa manera de aplicar una encuesta.

- Pero la Cadem tiene problemas metodológicos concretos. Por ejemplo, dicen que aplican encuestas en lugares de alta afluencia, pero nunca especifican cuales, y no es lo mismo pararse fuera de la Estación Tobalaba del Metro, que en Escuela Militar.

- Lo más relevante acá es pedirle cuenta a cada una de las empresas, no solamente a la Cadem, que aplican encuestas. Cada vez que un periodista vaya a publicar los resultados de una encuesta, debería pedirle a la empresa encuestadora; dónde, cómo, a quiénes, por qué.

Porque claro, te pueden decir; “mira, en realidad nosotros fuimos a las bocas de Metro porque es el lugar más apropiado”, y quizás hoy con la cobertura que tiene el Metro pudiera ser un lugar interesante para aplicar encuestas. El tema es que hay que pedir, como periodistas, esa información, de modo tal de que pueda publicarse esa información y que sea la población la que tome la decisión de cómo interpretar ese dato. A eso me refiero.

- Otra crítica a la Cadem es que mezcla dos metodologías, ya que por un lado hace esto, pero por otro lado también hace llamadas por teléfono.

- Probablemente hay una justificación para hacerlo así. Yo no me he metido metodológicamente a hablar con los colegas para saber cuál fue, pero probablemente ellos tienen un fundamento. Yo no creo que alguien se arriesgue a hacer una encuesta y a publicarla sin un fundamento. No sé cuál es, no tengo idea. Pero, el tema es que cuando un periodista publica una encuesta, tiene que ser capaz de hacer las preguntas correctas. Las preguntas correctas son qué metodología utilizó, dónde encuestó, cómo justificó la diversidad metodológica, por qué hizo eso y no otra cosa, y eso podría ayudar a interpretar el dato.

Lo que me pasa, es algo así como lo que decía respecto de los políticos. No quiero reforzar esta idea de que las encuestas son todas sesgadas, todas tendenciosas, como no quiero decir que todos los políticos son corruptos. Porque no creo que todos los políticos sean corruptos y no pienso que todas las encuestas sean sesgadas tampoco.

Es más, pienso que lo que tenemos que hacer, primero, en tender a que sea la ética la que rija el diseño, y el proceso metodológico, pero también que los medios de comunicación sean capaces de hacer las preguntas correctas o bien develar, si es el caso: “no vamos a publicar nunca más un resultado de tal encuesta, porque resulta que tiene todos estos sesgos y no es una fuente confiable”. Y decirlo públicamente; “sabe qué, en realidad no tiene ningún sentido publicar esta encuesta porque esto no es encuesta, esto es panfleto, es marketing de una opción determinada”.

- En INTERFERENCIA no llevamos las noticias de Cadem por razones metodológicas.

- Es importante la deconstrucción de ese tipo de prácticas, pues significa decir que “en realidad esta encuesta tiene todos estos sesgos, porque nosotros le hicimos la pregunta, les preguntamos a quién encuestaron, le preguntamos cómo definieron la muestra, y la verdad es que no cumple con los parámetros, y como no cumple los parámetros así es que nunca más la vamos a publicar”. O sea, cómo es posible que tengamos encuestas que hace mucho tiempo están siendo criticadas y siguen siendo portadas de diario. O sea, si alguien no sabe lo que pasó con la Cadem la próxima semana está desinformado.

- Muchos dicen privadamente que la Cadem no es buena, pero la siguen porque es la que hay, y genera la necesidad al ser semanal.

Por eso digo que si alguien no sabe el resultado es porque está desinformado. Pero claro, ahí está este juego en términos del dinero y el poder: ¿Por qué tenemos una encuesta que podría tener sesgos y que sigue sistemáticamente marcando la pauta noticiosa en el país?

Pero ahí el tema no es con esa empresa en particular que está haciendo lo que sabe hacer y lo que ha hecho durante mucho rato. El tema es qué pasa con la prensa, qué pasa con el ciudadano, que no cuestiona ese tipo de prácticas. Ese es el problema.

El problema es que veníamos institucionalizando la desigualdad, institucionalizando la corrupción, institucionalizando la clausura, la clausura territorial, la fragmentación de nuestros espacios. Estábamos institucionalizando una serie de cuestiones que están mal, que evidentemente no apuntan al bien común, que evidentemente no apuntan a que Chile sea una mejor sociedad. Entonces, si evidentemente no apuntan a que Chile sea una mejor sociedad, era obvio lo que iba a pasar el 18 de octubre. Era obvio. Entonces, si era obvio ¿por qué Méndez dice que no lo veía venir? A eso quiero apuntar.

La encuesta que yo apliqué la financié con las platas de Conicyt, una amigo que es dueño de una empresa que aplica encuestas la aplicó de manera muy, muy barata, entonces, no era mucho dinero pero aplicamos la encuesta y nos metimos a los barrios, a las poblaciones. El tema es por qué las empresas que tienen mucho dinero no lo hacen. Y ahí, y voy a volver a insistir, porque creo que es lo más relevante de lo que hemos hablado, está el tema de la ética.

O sea, hay dos cosas. La ética por una parte, y por otra la empatía. La ética en función del bien común: hay cosas que están bien y hay cosas que están mal, y cuando la gente hace cosas que están mal sabe que está mal. Y la empatía en el sentido de que si a mí, habitante de una población periférica de Santiago, donde no tengo nada, no tengo árboles, mis calles están llenas de tierra, sucias, etcétera, me dicen que Chile es un país que crece, o me dicen que Chile es un oasis, o me dicen que en realidad hay una aprobación importante a la gestión del gobierno, cuando yo salgo y lo único que veo es gente súper pobre, cabros drogándose en la esquina de la calle, lo que genera es obviamente mucha rabia.

La gente pasó del miedo en la dictadura a una pena por una transición mal hecha, con el obvio resultado de la rabia, y se empezó a mover. Es eso, o sea, pasamos del miedo de la dictadura, a la pena de la transición, a la profunda tristeza de una transición mal hecha -donde no hubo justicia o la justicia que hubo fue evidentemente muy poca, el dictador nunca fue encarcelado en Chile- y finalmente a un proceso de mucha rabia, de una generación más joven además, que vio a sus padres con mucha pena, con mucho miedo. 

Yo recuerdo haber estado, y se me quedó muy grabado, en el cajero de un banco, y me dice un cajero “aquí todos somos profesionales. Aquí todos los que estamos sentados en la caja del banco somos ingenieros comerciales”. Entonces, para ser ingeniero comercial tuviste que hacer tremendo esfuerzo de plata, de tiempo, y llegaste a ser cajero de banco, que podrías haber sido con un curso. Son muy necesarios los cajeros de banco, por lo demás, pero el nivel de frustración que eso te genera también es muy alto.

Entonces el tema de la ética es muy importante. Hoy tenemos gente que sale de la Universidad de Chile con muy buenas calificaciones y que en realidad no encuentra pega. Tenemos en la Universidad de Chile a gente trabajando con magíster cuando vienen llegando doctorados de Inglaterra que están cesantes uno o dos años. Entonces, tenemos un problema ético que va más allá de una herramienta específica.

Pero, en fin, estábamos hablando del tema de la Cadem, el tema de si hay que construir la casa de nuevo, etcétera.

Claro, evidentemente esa pregunta tenía el sesgo al no decir que los cimientos de esa casa estaban en un pantano, por ejemplo. O sea, no toma en consideración esta idea de que la Constitución está sustentada en un pantano, que se generó en un período de dictadura, en un período donde no había democracia, en un período donde nadie participaba, y era evidentemente ilegítima. Y claro, esa pregunta tiene ese sesgo, y eso es evidente.

Esa pregunta de la construcción de la casa aplicaría sólo para la construcción de una casa. Punto. Nada más. No aplica para una Constitución, a eso quiero llegar. Tú no puedes extrapolar ese resultado a una Constitución.

Ese es también un tema importante, la proyección de los resultados. A veces uno aplica una encuesta y esa encuesta explica lo que explica en torno a un grupo determinado de personas y nada más, O a un tema particular, y no puede ser proyectada a toda la población. Eso es muy importante. Y no necesariamente la encuesta lo dice, cuando entrega los resultados.

- Pasando a la CEP, que supuestamente es la gran encuesta, la que tiene todos los estándares, parece una encuesta seria. ¿Está de acuerdo con eso?

- Sí, me parece que el Centro de Estudios Públicos es bastante serio, ha tenido respaldo, ha ido presentando resultados de la manera más fidedigna posible. Sí, además porque han hecho varios estudios de opinión pública.

- ¿Y elige bien las preguntas también, o deja algunas fuera?

- O sea, uno siempre tiene que optar. Tú siempre tienes que dejar preguntas fuera. Todos eligen preguntas. Todos, cuando llega el momento de hacer la relación entre el dinero con el que cuentas versus las preguntas que quieres aplicar, y la cantidad de personas a las que tienes que llegar, tienen que seleccionar. Y ahí, siempre son criterios de personas, son personas las que seleccionan las preguntas.

Yo creo que la neutralidad valorativa no existe. Es decir, es súper difícil que una persona sea exclusivamente y únicamente neutra. No existe. Pero lo que sí puede hacer uno es poner en frente mis visiones, mis construcciones, para poder, de alguna manera, hacer ver esas desviaciones que yo tengo. Yo creo que la CEP logra, de alguna manera, hacer algo así. Ahora, evidentemente, cuando tenemos metidos a los Matte, a Brunner…

- ¿Pero por qué no lo vio venir entonces la CEP? ¿Por ser parte de esta oligarquía que no ve al otro?

- Por eso, exactamente. Porque estaba fuera de su horizonte de posibilidades, estaba fuera de su horizonte de imaginar algo. Esta fragmentación que existe deja fuera la posibilidad de imaginar algo distinto a lo que estás viviendo. Cuando uno dice mira, yo conozco estas poblaciones, he estado allí, es como raro. Las personas que hacemos esto de movernos en distintos grupos, en distintos territorios, nos volvemos personas extrañas. Incluso, las personas desconfían y te preguntan cómo lo haces, cómo te puedes meter en esos territorios. De hecho, cuando estaba haciendo mi investigación una de las grandes preguntas que me hicieron, el equipo del doctorado, era cómo conseguiste entrevistar a toda esta gente. Cómo entraste, cómo lograste que confiaran en ti. Era la gran pregunta. O cómo te fuiste a meter a esa población, cómo lograste entrar a esa población. Eran preguntas que la gente se hace, porque estamos tan clausurados, estamos tan divididos que parece casi imposible ir a hablar con un otro. 

- ¿Eso le pasa a la CEP entonces?

- Le pasa a todas las encuestas, porque claro, en el fondo se clausuran. Si tú miras los directorios, o los equipos, que son los que toman las decisiones, yo te apostaría que si tomas todos esos nombres y buscas su lugar de residencia, probablemente sean puntos súper concretos en la ciudad. Y si tú además de eso le agregas dónde estudian los hijos, probablemente sean dos o tres colegios, o cuatro colegios de la zona oriente de Santiago.

- ¿No le llamó la atención de las omisiones de la CEP en cuanto a las alternativas presidenciales?

- Yo construyo la pregunta también en base a lo que quiero obtener como respuesta. Claro, lo más lógico era que Alejandro Guillier o Daniel Jadue hubieran estado; uno de ellos fue candidato en la última elección, era lo obvio, pero cerraron la pregunta. Es mucho más honesto preguntar por cuál es el candidato, o qué persona se le viene primero a la mente como candidato para las próximas elecciones presidenciales. Esa pregunta es mucho más honesta que esto de elegir de un listado a una persona que podría ser candidato a la presidencia.

- ¿Y Jadue?

- Lo mismo. O sea, quizás hoy como están las cosas hay personas que podrían aparecer como presidenciables que no aparecen en ninguna encuesta, y que para los territorios podrían tener mucha más posibilidades.

Volvamos a Méndez, este no lo vimos venir es porque el grupo que construye la pregunta deja fuera posibilidades que no se imagina. Y como construyen la pregunta en torno a ese grupo cerrado, clausurado en un territorio específico, y además con homogeneidad ideológica, homogeneidad de edades, se imaginan alternativas que dejan fuera a personajes públicos que tienen connotación nacional -como podría ser Guillier o Jadue- y también dejan fuera a otros personajes que quizás en los territorio hoy están resonando muy fuerte.

- ¿Cómo quiénes?

- Estoy pensando, no sé, en Luis Mesina o Mario Aguilar, qué se yo. La gente que está en Unidad Social podría tener una llegada mayor en algunos territorios que lo que nosotros pensamos, y cómo no tenemos buenos instrumentos para medir eso no lo sabemos. No lo sabemos.

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