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Jueves, 15 de abril de 2021
Entrevista

Camila Vergara, politóloga: "En Chile vivimos rasgos fascistas, y son los moderados los que los han normalizado"

Andrés Almeida

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Camila Vergara. Foto: Muriel Alarcón
Camila Vergara. Foto: Muriel Alarcón

En conversación con INTERFERENCIA, esta doctora en Teoría Política de Columbia University, experta en derecho constitucional, aborda la agenda represiva del gobierno, y su último hito: llevar el estado de sitio a La Araucanía. Vergara tiene además una idea para evitar que los partidos coopten el proceso constituyente: llevar los cabildos a la Convención.

Camila Vergara es una intelectual chilena afincada el último tiempo en Nueva York, cuyo pensamiento ha explorado la teoría política en torno a "los plebeyos", es decir, el pueblo, pero desde una perspectiva de oposición a "los patricios"; es decir a la oligarquía.

En tiempos de "estallido social" -o más bien de "levantamiento popular", como ella prefiere caracterizar el fenómeno vivido en Chile a partir del 18 de octubre de 2019, "pues ese concepto tiene un sujeto"- sus investigaciones cobran relevancia, en la medida en que los tiempos históricos actuales sugieren cada vez con mayor fuerza que todo esto se trata de una enorme colisión de fuerzas sociales antagónicas.

De tal modo, Vergara publicó recientemente una reseña en Ciper acerca de la última obra del historiador Patrick Boucheron: Maquiavelo: El arte de enseñarle al pueblo qué temer, del historiador, en la cual se rescatan los rasgos anti-oligárquicos del clásico autor italiano. 

"Profundizando en la relación entre violencia fundacional y política en el pensamiento de Maquiavelo, Boucheron afirma que 'los golpes revelan lo que los estados normalmente mantienen oculto, que es su violencia constituyente', y cuando esta violencia se ejerce y se expone, la fuerza del estado, paradójicamente, disminuye", escribe Vergara, en una oración que tienen candente actualidad respecto de la última determinación del gobierno de Sebastián Piñera de mostrar todos sus dientes al pedir respaldo para un estado de sitio en La Araucanía.

También Vergara investigó el pensamiento constitucional de Rosa Luxemburgo, una influyente pensadora y revolucionaria europea de las primeras décadas del siglo 20, quien -a su juicio- cobra hoy gran actualidad dadas sus propuestas para configurar un proceso revolucionario desde las bases, en contraposición a las ideas de Lenin, de hacerlo desde un partido -y luego un Estado- todopoderoso. 

Ideas que Vergara quiere llevar más allá del papel, y convertirlas en una plataforma para llevar los cabildos que espontáneamente se constituyeron en Chile durante la "insurgencia" a la Convención Constituyente.    

Luxemburgo también resuena en este tiempo, ya que el suyo también es el del fascismo. Un concepto que -según Vergara, desde la teoría política- no es hoy anacrónico ni exagerado. Por el contrario, está completamente vivo y ha de ser denunciado.

- Usted ha dicho que el endurecimiento de la legislación represiva por parte del gobierno de Piñera no corresponde a un "populismo legal", sino a un "fascismo legal" a propósito de la agenda legislativa para reprimir la protesta ¿Cómo lo ve ahora que esto se extiende a La Araucanía?

Primero, lo que está pasando ahora, para mí, y creo que todo el mundo se da cuenta, es que hay una agudización de las contradicciones, de las dominaciones. Estamos en un punto álgido. 

Hay un conflicto que siempre se ha tratado de remediar con armamento legal y uso de la fuerza. Otra manera de arreglar este conflicto, ha sido con el régimen de tierras. Sin embargo, pese a que se trató de devolver algunas tierras, esto fue muy marginal y se corrompió muy rápido, especialmente si hay mucho dinero de por medio, alguien va a querer hacer un buen negocio con esa tierra o con la expropiación de esa tierra.

De tal modo, lo que tenemos es la militarización progresiva de ese territorio donde se hizo famoso que Piñera inaugurara el Comando Jungla, que es un comando que va a entrenar a Colombia, para batallar en contra de guerrillas. Porque ese es el entrenamiento que ellos tienen y que vuelven a ejercer sobre el pueblo mapuche. Un pueblo que desde los inicios de la historia ha sido puesto como de segunda categoría, que no tienen los mismos derechos que el resto, aunque en términos formales sí los tengan. Pero que en realidad son especialmente oprimidos por el Estado “blanco” o mestizo. 

Hay mucha comparación entre el pueblo mapuche y el palestino. Dicen que los mapuche son los palestinos de Sudamérica, porque viven en una especie de Apartheid, en estos lugares, estas reservas sin agua, sin muchos recursos, donde no hay acceso a la salud, no hay acceso a ninguna cosa moderna. Viven dejados de la mano del Estado. Y son personas discriminadas por la policía.

Esto ahora se incrementa.

"Al final si vamos a hablar del fascismo ¿de dónde partimos? Mi punto de vista es el legal y constitucional. Para mi el fascismo es un tipo de legalidad, un régimen, pero que tiene una consecuencia legal, que en este caso se muestra como opresión".

Ya vemos lo que pasó con este obrero de origen mapuche que lo agarraron y le metieron una molotov en la mochila y estuvo más de un año preso. Eso es simplemente porque él era mapuche. Los carabineros tienen un ensañamiento con las minorías. Eso se da en general, en la historia.

De tal modo, esto se ha vuelto una zona de guerra, habiendo comunidades como Temucuicui donde se producen redadas y se ve y escucha el maltrato a niños y niñas. 

Esto se viene repitiendo hace al menos 15 años, pero ahora se incrementa en su violencia.

¿Y quién hizo la violencia?

Nadie sabe. Se dice que falta inteligencia en Chile, pero no hay. Nadie sabe nada. Lo único que se dice es que son los mapuches quienes ejercen la violencia, pero nadie sabe quién es en realidad. Por otro lado, tenemos este Comando Jungla que mata a Camilo Catrillanca, sin ninguna supervisión.

Entonces claramente esta militarización de La Araucanía es simplemente una agudización y una aceleración de la tendencia de oprimir. En ese sentido, es fascista.

Al final si vamos a hablar del fascismo ¿de dónde partimos? Mi punto de vista es el legal y constitucional. Para mi el fascismo es un tipo de legalidad, un régimen, pero que tiene una consecuencia legal, que en este caso se muestra como opresión.

Los proyectos de ley que salen de gobiernos que han sido reconocidos como fascistas, están siempre en contra de los derechos individuales y a favor de la arbitrariedad del poder del Estado. Y eso ha sido en general enfocado en perseguir minorías o disidentes políticos.

La Ley de Seguridad del Estado nace, primero, para perseguir a los comunistas, a los marxistas o disidentes de cualquier tipo. Liberales también. Y cuando uno piensa en el Estado, en el frágil balance de los derechos y la fuerza, la seguridad, a veces los derechos individuales deben coartarse en pro de este balance. Bueno, en el fascismo no hay este balance, la fuerza se toma el poder y subordina la ley, y ya no hay protección de los derechos. Y así es como como individuo no tienes protección frente al Estado, de ningún tipo, porque es arbitrario. 

Lo vemos en Estados Unidos, con las leyes antiterroristas que se han enfocado en agarrar sospechosos y meterlos en lugares donde no tienen derechos. Hoy hay un caso de un tipo que agarraron luego del 11 de septiembre, en Guantánamo. Todavía está en Guantánamo y todavía no sabe por qué está ahí. No ha tenido juicio ni nada. Eso es como el extremo de la ley fascista, en el sentido que agarra al individuo y lo somete, lo domina y no tiene ningún escape.

- ¿No habrá un ADN fascista instalado en las democracias liberales?  Porque lo que usted describe para Estados Unidos, también sucede parecido en Chile, y ambos países son formalmente democracias liberales. Lo pregunto porque históricamente el fascismo ha buscado "superar la decadencia burguesa" y ha sido un proyecto interclasista, por lo que también puede haber una oposición entre estas democracias y el fascismo histórico. 

El fascismo es un proyecto etno-nacional y cultural. No es un proyecto de clase. Claro que es un proyecto que permea ciertas clases, pero no es un proyecto de clase. Por eso el fascismo está ligado a la extrema derecha, por esto de la tradición y la cultura como algo que tiene que preservarse. Y esa cultura en general es opresiva con las mujeres, en contra de las minorías, en contra de las disidencias sexuales.

Por eso no es una superación del régimen burgués. Ellos no están en contra del régimen burgués, están en contra del cosmopolitanismo, en contra del liberalismo y en contra de la diversidad y pluralidad cultural. Es una guerra más cultural que económica. 

Donald Trump es lo más burgués que hay. Él representa el macho blanco, bully. De ese nivel, a eso apela. Y él es burgués. Va con su camioneta gigante, se estaciona en el estacionamiento de los lisiados porque puede. Esa tendencia no es en contra del capitalismo ni la burguesía, es en contra de una visión liberal, de que la cultura sea mixta y plural, conceptos amenazantes para la ideología fascista.

- Y la derecha chilena ¿es una derecha fascista? ¿O tiene rasgos fascistas y se trata de una oligarquía decadente? 

Primero diría que la oligarquía es siempre transhistórica. Es decir, la oligarquía permanece. Hay ideologías que llevan a la profundización de las dominaciones que hacen las oligarquías. Porque estas ideologías, en el fondo, siempre son vanguardia de la elite. Siempre son pocos quienes tienen el poder. Esa es la definición de oligarquía, y es bien material en ese sentido. 

Y la derecha chilena… ahí tienes a Pinochet, junto con Franco, Mussolini, con Hitler. También Bolsonaro, imaginate que él tiene fotos de Pinochet en su escritorio. Hay una ideología que es una continuación.

"Ahí está "la mano dura". Esa es una ideología fascista, porque no respeta los derechos humanos. El orden es más importante que esos derechos. Mussolini dijo que primero viene el orden y después vienen los derechos. Y eso lo ha repetido más o menos igual hasta Felipe Kast, de Evópoli".

En Chile hubo una convergencia del fundamentalismo religioso, como el de Jaime Guzmán, el Opus Dei, y el gremialismo, que produjo una fusión de la moral y de la política, lo que es bien franquista. El mismo Pinochet y los pinochetistas admiraban a Franco.

Ahí está "la mano dura". Esa es una ideología fascista, porque no respeta los derechos humanos. El orden es más importante que esos derechos. Mussolini dijo que primero viene el orden y después vienen los derechos. Y eso lo ha repetido más o menos igual hasta Felipe Kast, de Evópoli.

Eso es lo que creen.  La ideología fascista se basa en eso; la fuerza del Estado es siempre preponderante, siempre superior a los derechos individuales. Eso define a la ideología fascista.

Ahora, el fascismo se dio en Italia, es algo histórico. Hay algunos intelectuales que dicen que hay que entenderlo así, como ese fenómeno no más; estudiemos la Italia de Mussolini y punto.

Lo otro es ver una ideología que trasciende Italia y que llegó al poder en Italia. Porque nosotros hemos visto que estas ideologías llegan a través de la fuerza. En Italia llegó a través de la fuerza y la elección, fue algo que logró vender su proyecto, a tal punto que pudieron tener una mayoría relativa en el Parlamento y ahí se tomaron el poder.

Eso fue lo que fue exitoso, llegar al gobierno y hacer leyes que rápidamente se pueden reconocer como fascistas. Si uno toma los primeros 100 días de cada gobierno y ve los proyectos emblemáticos aprobados o propuestos, ahí puedes definir más o menos cómo es un gobierno. Por eso, cuando tienes esos proyectos anti-inmigración, anti- prensa, anti-derechos humanos, anti-derecho a la reunión…

Después de todo ¿qué es la ley de seguridad del estado? Una ley que nace en contra de la protesta, de la disidencia, de la subversión del orden público. La idea detrás es que hay ideas que son subversivas, y conductas, también; la protesta. Aunque esta es un derecho fundamental democrático. Sin derecho a la protesta no hay democracia y punto.

Hoy día en Chile los sectores conservadores, en el fondo no quieren protesta. Y es así como se han educado los carabineros, bajo la idea de que cualquier protesta es una subversión del orden público. Eso es una idea fascista, que aprendieron durante Pinochet, de sus manuales, sus clases, y la cultura de la represión de la protesta. Imagínate, durante los años de dictadura y los primeros de democracia también, no se podía protestar. Inmediatamente sacaban los guanacos a la calle. 

"Hoy día en Chile los sectores conservadores, en el fondo, no quieren protesta. Y es así como se han educado los carabineros, bajo la idea de que cualquier protesta es una subversión del orden público. Eso es una idea fascista, que aprendieron durante Pinochet".

En otras democracias, no se reprime la protesta. La idea de la subversión del orden público es que uno no puede permitir que la gente que protesta agreda a otros. No se permite que haya violencia porque sí. Pero la protesta en sí misma, la ocupación del espacio, no es ilegítima ni ilegal. Por ende, la policía no puede reprimirla, porque la protesta es el alma de la democracia, y eso lleva -a la larga- a mucho menos violencia.

- Cuando se habla de fascismo, o suena muy exagerado o suena anacrónico para cierto público. Está José Antonio Kast que acusa a la izquierda de fascista. De alguna manera es un concepto elusivo, a veces contradictorio, cuando está dictado por cierto irracionalismo que lo caracteriza. 

No creo que el fascismo sea contradictorio en ninguna forma. Si vemos cómo nace el fascimo legal, con Carl Schmitt, en la República de Weimar, se trata de un movimiento legal y político en contra del liberalismo, en contra de los derechos individuales.

- También se plantea como una "vacuna contra el bolchevismo"...

Claro, pero ahí hay un clivaje histórico. Cuando Mussolini llega al poder, es porque tenemos una derecha industrial decaída, un catolicismo populista que se aleja de la Iglesia cuando esta se alía con Mussolini porque ve el fascismo como el único refugio, y a los socialistas, que son un partido duro, y al Partido Comunista, apunto de aliarse con los populares.

Es en ese momento cuando la Iglesia Católica y el fascismo ven que no hay vuelta atrás, que no pueden dejar que las cosas pasen, porque si eso pasa, Italia sería otro país. En el fondo es el minuto de la fuerza.

El punto es que el fascismo nunca tiene más de un tercio de los votos. La gente no es supremacista por lo general, por lo que lo clave es ocupar las reglas en su propio beneficio.

Cuando uno ve eso, en el origen de la Alemania nazi o de la Italia de Mussolini, tienes las primeras leyes en contra de las disidencias religiosas. Subyace la idea de que el liberalismo es un problema, que estos amarres de las leyes y los derechos no tienen por qué ser un límite. Cuando aparece eso, se ve el fascismo como un episodio histórico más general; se siente que es un lenguaje que se ocupa en todos los países. Si tú dices que algo es fascista en la India, en Italia, o en Chile, uno sabe lo que significa: una idea sin razón, que se impone, que es arbitraria, una imposición de una idea del mundo contra otra, que no es liberal, que va contra tus derechos y que está tratando de dominar. 

Tal vez eso pueda sonar muy difícil de definir, pero desde el punto de vista legal es muy fácil de hacerlo. Porque cuando hablas de la democracia liberal -el real liberalismo, no como en Chile que todos se llaman liberales, pero no saben qué es el liberalismo- ésta siempre está poniendo a prueba la ley; debe ser justificada. Si va a haber una ley que te va a coartar tus derechos individuales, el peso de por qué se aplica esa ley es muy grande, y debe ser explicado por el Estado. 

Las leyes si son liberales, deben pasar un test de blancura: si hay otra forma de hacer lo que tú quieres hacer como gobierno sin limitar los derechos individuales, debes hacerlo.

En Chile se aprueban leyes y nadie se cuestiona si va a coartar los derechos individuales o no. Es un instrumento simplemente, pero es un instrumento de las ideas fascistas eso de que las leyes se pasan porque son necesarias, sin un cuestionamiento de cual es la tendencia de esa ley; si es una ley que va a servir al abuso o a la arbitrariedad.

"Las leyes si son liberales deben pasar un test de blancura: Si hay otra forma de hacer lo que tú quieres hacer como gobierno sin limitar los derechos individuales, debes hacerlo".

- ¿No le suena el fascismo como una palabra algo extemporánea o exagerada?

Yo prefiero el término totalitario, académicamente. Pero el término fascismo, en la academia y en todas partes, es el que más se entiende. 

Hanna Arendt dice que son regímenes totalitarios, por eso el totalitarismo no es algo solo ligado a la derecha; también fue ejercido por Stalin. El tema central es que lleva a la idea del humano como objeto, que debe o puede ser excluido, asesinado, reformado, reeducado. Es esa idea de moldear al ser humano, que no le deja ninguna libertad de ser sí mismo.

- Se dice que un fascista es un liberal que pasó del miedo al odio ¿Eso es lo que está pasando en Chile?

Eso tiene que ver con la oligarquía, que es transnacional, histórica, que siempre ha existido. 

Pero parte de la oligarquía se dice liberal, pero somos liberales -es cierto- hasta que alguien viene a amenazar nuestra jerarquía, nuestra superioridad en la escala social, o hasta que alguien amenaza nuestra propiedad. Y ahí se separan las aguas, y el liberalismo se muestra bastante etéreo.

Cuando hablamos de democracia liberal, se dice que todos tienen iguales derechos, pero es una formalidad, porque hay gente que no puede ejercer sus derechos. Y es una falacia pensar que somos todos iguales. Los liberales están muy cómodos con la formalidad de que las reglas son iguales para todos.

También está esa idea de que tenemos que proteger la democracia, pero eso tal como se ha hecho hasta ahora ha significado la precarización y el empobrecido de las personas durante todos estos años.

 Eso es lo que ha llevado al levantamiento popular, que tiene un sujeto y una dirección. No va para cualquier lado.

Obviamente, no es una dirección con muchas especificidades, aunque las tiene; como No más AFP, pero se trata es un proceso constituyente que nace desde abajo, con un sujeto concreto, con una acción política, que hace que se pueda desmantelar el sistema por primera vez en Chile.

Por eso decir que estamos bien, que hay que proteger la democracia como está, que no necesitamos más derechos, que hay que mejorar lo que ya existe -o sea el discurso liberal, el reformismo- te sirve a ti como clase alta. Esto, porque para ti la liberalidad te permite ejercer todos tus derechos, porque tienes recursos para ejercerlos, y no te importa que el resto de Chile no los tenga.

Eso que decía Cecilia Morel, que "tenemos compartir nuestros privilegios", es verdad, pues corrió el velo del problema que enfrenta el liberalismo. Pero, hoy esos privilegios hay que protegerlos a toda costa. Y ahí los oligarcas, el 10% de la población que tiene el poder en Chile, tienden a ir más bien al conservadurismo. Porque eso es lo único que creen les puede asegurar proteger sus privilegios. Esa es la realidad.

Ahí opera el tema de la tradición. Más allá de lo católico, en Chile, hay una tradición económica; el neoliberalismo, los tratados de libre comercio, y el cómo funcionan las cosas, siempre dentro de las fronteras de lo posible. Eso es lo que quieren conservar.

"Por eso decir que estamos bien, que hay que proteger la democracia como está, que no necesitamos más derechos, que hay que mejorar lo que ya existe -o sea el discurso liberal, el reformismo- te sirve a ti como clase alta". 

Lo ven como una técnica. Es Piñera pidiendo a la OCDE que le preste ayuda en asesorías para la Constitución ¿Qué significa eso? que el capital transnacional va a llegar a dictar qué se puede o no hacer con el poder constituyente chileno y cuáles son los límites de la Constitución, conforme a lo económico.

- No parece haber espacio para una dictadura, pero sí para una especie de democracia tutelada bajo un principio constitucional de 1980; el 0rden público económico y muchas leyes represivas. ¿Puede derivar esto hacia un proyecto fascista consistente?

Umberto Ecco y Hannah Arentd dicen que hay una irracionalidad en el proyecto fascista, que para nosotros parece irracional porque no tiene  que ver con la lógica política, pero el fascismo no es nada de irracional; solo que tiene su propia racionalidad.

Obviamente no hay un proyecto de golpe de Estado, porque eso no tiene ningún apoyo real. Pero no quiere decir que haya ausencia de la idea de la opresión, y de la idea fascista de cómo ejercer el poder.

En ese sentido, estos son los últimos coletazos de este régimen, que ha sido semi fascista, por lo menos al considerar cómo se ha reprimido la protesta. Con todos los informes de derechos humanos, los chilenos parecemos olvidar que esto pasa, y acá seguimos campantes, con un Presidente sin apoyo, que sigue militarizando los conflictos.

Creo que hoy el nacionalismo, el fascismo y el liberalismo, confluyen en normalizar y hacer espacio a las ideas fascista y al lenguaje de la violencia.

Acto seguido viene la propaganda.

Para Arendt, la propaganda que normaliza la violencia es intrínseca al fascismo, y no estamos tan lejos.

O sea, poner a José Antonio Kast en el matinal, una vez y otra vez, no importa mucho que alguien le diga que lo que dice va en contra de los derechos humanos, él ya dice lo que quiere y eso sus seguidores lo suben a la web y solo muestran eso, y lo repiten, lo suben a todos lados, y se repite. Y así creas un contenido fascista que se normaliza.

Esto es parte de la debilidad del liberalismo, porque la idea del periodismo liberal es ver un lado y el otro, y tratar de ser equilibrado. Pero, en ese afán del equilibrio se termina dando plataforma a ideas de odio, que no deberían tener ese sustento, porque se propagan como el fuego.

Y se va normalizando, y tienes de pronto a un Mario Desbordes aceptando a José Antonio Kast. Claro, al principio todo el mundo estaba horrorizado con esa alianza de la derecha tradicional, pero después nadie habla del tema. Se normaliza, listo, ya entraron. Eso es parte de la agenda fascista.

- ¿Cómo Gonzalo Blumel -responsable político del actuar de Carabineros en las graves violaciones de derechos humanos- puede ser candidato?

Lavado de imagen.

Si al final siempre los que normalizan al fascismo son los moderados. Y hoy los moderados son, por ejemplo, el Partido Socialista. Hoy día es un partido de centro, un partido neoliberal. El socialismo es un nombre no más.

Blumel si se junta con ellos, no se está juntando con la izquierda, se está juntando con el centro y el centro históricamente le ha dado el piso a los fascistas, porque ve que la otra opción es el cambio social. Y, en el fondo, una revolución social para ellos significa no tener sus privilegios. Al final optan por normalizar esto y hacer alianzas.

Y hoy día vemos en todas partes del mundo cómo el centro, ya sea la centro izquierda o la centro derecha, está haciendo alianzas con los neofascistas. Eso es parte de la agenda del fascismo. 

"Y se va normalizando, y tienes de pronto a un Mario Desbordes aceptando a José Antonio Kast. Claro, al principio todo el mundo estaba horrorizado con esa alianza de la derecha tradicional, pero después nadie habla del tema. Se normaliza, listo, ya entraron. Eso es parte de la agenda fascista".

- ¿No es muy débil el gobierno y la oligarquía que hay detrás como para que haya una amenaza proto fascista?

Todo depende de lo que pase en abril, depende de si la coalición de la derecha y moderados agarran o no un tercio de la Constituyente, o Constitucional.  Y el nombre no es un tema semántico, pues establece su autodeterminación. De tal modo, si hay un tercio duro de la derecha y de los moderados que se oponen al cambio, esto va a ser Constitucional y no Constituyente, y no va a poder enfrentar las reglas que ya se han pactado.

Ahora, la debilidad del gobierno es algo muy peligroso, pues en estos últimos meses no tiene nada que perder, lo perdió todo, y se vuelve más violento. Un perro moribundo, en una esquina, aunque se vaya a morir, es lo más peligroso que hay. 

Sobre la violencia, nosotros no podemos controlar lo que pase en las calles. No solo por los ánimos de los manifestantes. Ya vemos que los uniformados intra marchas son una institucionalización en Carabineros. Lo vimos antes con el movimiento estudiantil.

 Por eso es interesante lo que viene después; los cabildos, las juntas de vecinos, las reuniones. Una efervescencia política, de conversar que hoy sigue por Zoom. Eso no lo había visto nunca, todo está pasando en todos lados, en paralelo a la violencia.

"Si al final siempre los que normalizan al fascismo son los moderados. Y hoy los moderados son el Partido Socialista. Hoy día es un partido de centro, un partido neoliberal. El socialismo es un nombre no más".

Los cabildos pueden ser una institucionalidad que ejerza un poder no violento. No es la calle, pero tampoco es arbitrario. Después de todo ¿Quién es la calle? No hay un documento que pueda expresar qué quiere la calle.

Por eso hay que tratar de hacer de esto lo más participativo posible para que cuando haya bloqueo en la Convención Constitucional, se pueda desbloquear de una manera más racional y no simplemente a través del choque en las calles.

El Partido Comunista dice que hay que seguir la movilización. Estoy de acuerdo en que hay que movilizarse, pero si vas a "sitiar" la Convención, va a haber violentistas que van a aprovechar eso para desprestigiar el movimiento, y vas a terminar conversando en un bunker. No vas a tener movilización social y con gran cantidad de personas perdiendo ojos. No se va a lograr mucho.

Por eso, tiene que haber una forma de agregar el conocimiento y participación popular a nivel local, para que tenga una incidencia en la Convención. Esa es la única forma que se pueda enfrentar el veto, sin violencia. 

- Se ve difícil de aplicar porque se ha instalado la desconfianza, y no solo con los políticos, sino la desconfianza entre los mismos ciudadanos. Después de todo la dictadura destruyó el tejido social y la recomposición de este tal vez no ha llegado a tiempo para este momento histórico. Algo así como la Revolución Rusa de 1905 que tuvo que esperar a 1917 para triunfar.

Claro, hay desconfianza, pero hay también una reconstrucción de los lazos. Eso ha estado pasando y de hecho la pandemia ha ayudado a eso. Las ollas comunes han proliferado a lo largo de Chile y el tema de la ayuda mutua, al menos en las clases populares y trabajadoras, ha prendido. Eso está funcionando y hay lugares activos que antes no estaban activos.

Eso es un buen signo.

Obviamente la mayoría de los ciudadanos, no es como que vaya a la asamblea. Eso no está en la cultura, pero creo que hay que hacer un trabajo de visibilizar lo que está pasando, porque hay lugares super activos donde está pasando mucho; desde una olla común, un comité de allegados, una panadería popular, una asamblea territorial y ahora un cabildo constituyente.

Eso es algo que nadie sabe que está pasando, porque los medios no lo muestran. Ellos muestran la marcha y la violencia y punto, lo otro para ellos no es noticia. Creo que, si uno visibiliza eso, otras personas podrían decir “yo también quiero participar”, y eso no implica un costo mío individual, si se hace con reglas, si el Estado ayuda, da espacio, hay reglas del juego dentro de una infraestructura. Eso lo hace mucho más fácil para el ciudadano individual. Es un trabajo que hay que hacer.

Si vamos a la Revolución Rusa, yo soy muy crítica de la segunda y considero que la primera no fue fallida. Fue la revolución de los soviets, es decir, de los cabildos, y esas asambleas locales que proliferaron desde 1905 hasta 1917. Los mismos soviets que supuestamente Lenin declaró como la fuente del poder, pero que luego fueron adueñados por los bolcheviques y otros que se cancelaron. 

"Los cabildos pueden ser una institucionalidad que ejerza un poder no violento. No es la calle, pero tampoco es arbitrario. Después de todo ¿Quién es la calle? No hay un documento que pueda expresar qué quiere la calle".

- ¿Cómo operativizar esta participación de los cabildos?

Es en la asamblea local donde la gente puede discutir sus propias experiencias. Ahí nos damos cuenta que a todos nos pasa lo mismo, y que podemos redactar algo y llevarlo a la Convención. Se trata de tener iniciativas más o menos simples, donde la gente pueda votar sí o no. Si se hace un propuesta que se aprueba en una asamblea y se repite en todas las asambleas, esta podría llegar como propuesta. Eso puede ser una pauta.

- ¿Quien coordina el trabajo de los cabildos? Hoy vemos que hay una desconexión entre lo que pasa entre la ciudadanía y la política profesional.

Es maravilloso, porque en el fondo todos esos proyectos han fracasado. Todos han estado ligados a una persona, que es fácil de atacar, que es autoritaria. No es algo democrático, donde la gente tiene cabida. Un líder tiene un proyecto propio. Por eso no se trata de quién coordina, no hay un quién.

Pasó lo de octubre, y luego siguió pasando en noviembre, diciembre y enero, y la gente se juntaba presencialmente. Y llegó la pandemia, como la gente no se podía juntar presencial, empezó lo del Zoom, y empezaron las coordinaciones, y hoy tienes asambleas territoriales conectadas. Es buenísimo. Y cuando tienes coordinación entre ellas, que es horizontal, no lidera una asamblea, es super informal todo, pero están todos conectados o empezando a conectarse. 

Yo quiero conseguir fondos para visibilizar esto. Es otro proyecto mío. como académica y activista, armar una página web con el mapa de Chile, donde los cabildos puedan auto registrarse y coordinarse para incidir en la Convención. Para eso tienen que ser legales, para eso tienen que instituirse como poder local como cabildos comunales.

- ¿Quien coordina el trabajo de los cabildos? Hoy vemos que hay una desconexión entre lo que pasa entre la ciudadanía y la política profesional. / Es maravilloso, porque en el fondo todos esos proyectos han fracasado. Todos han estado ligados a una persona, que es fácil atacar, que es autoritaria. No es algo democrático, donde la gente tiene cabida. Un líder tiene un proyecto propio. Por eso no se trata de quién coordina, no hay un quién.

¿Por qué hay que leer a Rosa Luxemburgo hoy?

Creo que ella debiese ser el referente para la izquierda que trata de cambiar las estructuras. Primero, ella como personaje, no viene de las cúpulas. Era polaca, inmigrante en Alemania, judía, y discapacitada. Y logró hacer un doctorado en Polonia.

Además. su obra es mucho más holística, era poco doctrinaria. En ella todo era super racional y material, todo era acerca de las personas y cómo se relacionan. Algo más aterrizado que el marxismo que hizo Lenin, que era mucho más académico.

Lenin y Rosa Luxemburgo eran contemporáneos, pero Lenin se hace famoso en Rusia criticando al populismo, a la corriente campesina, y él hace su carrera atacando a este socialismo de forma académica, y escribe tanto que se hace un nombre y al final se hace una idea de marxismo más abstracto de la realidad.

Luxemburgo, siempre fue muy reacia a estar a favor de ideas autoritarias. Ella viene con un aliento fresco, una brisa en la izquierda que coqueteaba con proyectos autoritarios. Ella fue una de las primeras en criticar a Lenin. Ella lo criticaba por su centralismo en la primera revolución, en 1905. Veía detrás de eso un estado opresivo, un panóptico, una idea sin escapatoria, un estado autoritario, que venía a disciplinar la revolución en vez de hacerla florecer.

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Comentarios

Comentarios

Excelente la entrevista. camila, gracias por tus ideas tan frescas como las ideas de Rosa. Gracias.

Las ideas y opiniones, el análisis que expresa Camila en la entrevista, dan para pensar. Y eso la hace magnífica. No es repetición de frases hechas ni es propaganda de una posición política monolítica. Por lo mismo, es inquietante lo que señala. Vivimos una explosión fascista legitimada por los que se consideran "moderados" donde entran desde la DC y la Iglesia, hasta los "progresistas" y periodistas estrella (aquellos y aquellas que saben donde está un pequeño pueblito donde nació el abuelo de Obama o el padre de Biden, Pero no saben, ni les interesa, dónde está Mañihuales o Panguipulli ni cuánto cuesta un kilo de porotos, por ejemplo)

Gracias

Bien Interferencia!!...buenísimos aportes de Camila Vergara!!. Sin duda, cuando se "normaliza" la opresión, el discurso de odio ya estamos en presencia de un discurso fascista. No lo podemos permitir.

Que buena entrevista, ayuda a poner una estructura a las ideas, que uno tiene y pregona. Sobre todo recibir un apoyo desde un punto academico de la realidad del mundo y de Chile.

Artículo aclaratorio de una pregunta de los últimos tiempos en chile

Siempre me ha llama la atención como los "medios independientes" nunca son independiente, y menos objetivos. Siempre tienen una ideología de extrema izquierda. (y esto sin contar que los periodistas son mayormente una manga de ignorantes.

Las muy diferenciadas realidades sociales y políticas (y económicas) de Rusia y Alemania son la fuente de las diferencias entre Lenin y Rosa Luxemburgo. La elaboración teórica de cada uno de ellos nace de su actividad política concreta en sociedades muy diferentes: la atrasada Rusia y la desarrollada Alemania. No son teóricos desde lo abstracto Es posible gobernar Alemania sin democracia?. El intento totalitario de Hitler no logro el poder a través del voto,sino que a través de un pacto Es posible gobernar Rusia sin un fuerte poder centralizado?. La historia nos muestra que se paso del zar, al bolchevismo de Lenin y Trotsky, para seguir con Estalin, y terminar en Vladimir Putin. todos regímenes distintos con un denominador común: el fuerte y personalizado gobierno central

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