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Sábado, 11 de julio de 2020
Archivos de prensa

Radomiro Tomic en 1972: "Si hubiera ganado tendría similares dificultades"

Marta Harnecker
José Cayuela

Desde la elección del 4 de septiembre de 1970, luego de su tan comentada visita a Salvador Allende para reconocerlo como el vencedor, Radomiro Tomic se encerró voluntariamente en un riguroso silencio político. Sólo concedió entrevistas acerca de un largo viaje a China, que le dejó profundamente impresionado. También escribió artículos en revistas católicas sobre esas mismas experiencias y sobre la guerra de Vietnam. Sin embargo, la opinión del que durante décadas fue considerado sin discusión el segundo hombre de la Democracia Cristiana, sobre el momento político actual y las posibilidades de un acuerdo entre su partido y la Unidad Popular revisten gran interés. Chile HOY consiguió que Tomic rompiera su silencio, con declaraciones recogidas en una grabadora y cuyo texto fue luego minuciosamente revisado por el ex candidato presidencial. Este fue el diálogo (7 de julio de 1972).

-Usted siempre sostuvo que era posible una alianza entre su partido y los partidos marxistas. ¿Sigue pensando que es alianza es posible?

-No sólo sigo pensando que ese acuerdo entre democratacristianos y marxistas es posible, sino que lo estimo indispensable en un país como Chile donde un tercio del electorado y dos tercios de la CUT vota por los marxistas, y otro tercio del electorado y más del 50 por ciento de los campesinos, de los centros de Madres, juntas de vecinos, juventud, Universidad, vota por los democratacristianos. ¿Qué podría usted hacer realmente de perdurable y profundo en materia de transformación de la sociedad chilena dividiendo al pueblo?

-¿Piensa usted que el Partido Demócrata Cristiano es un partido pluriclasista?

-El Partido Demócrata Cristiano es pluriclasista como todos los partidos políticos chilenos. Recuerdo haber oído en el Senado hace algunos años al senador comunista Víctor Contreras, ex obrero portuario tocopillano, afirmar: ''yo soy el único obrero que se sienta aquí en el Senado". Y lo dijo cuando el Partido Comunista tenía cinco senadores y el Partido Socialista siete. ¿Qué eran entonces los cuatro senadores comunistas y los siete senadores socialistas, si sólo había un obrero en el Senado? Eso prueba que todos los partidos chilenos son pluriclaslstas: el Demócrata Cristiano, el Comunista, el MIR, el Socialista. Por ejemplo, Altamirano, Allende, Almeyda, difícilmente pueden reivindicar la condición de obreros. Por otra parte, esto no es una debilidad, sino una fuerza, porque Chile es un país pluriclasista no solamente en el sentido pasivo de que hay distintas clases sociales, sino en  cuanto existe una conciencia democrática que valoriza el pluriclasismo sin complejos de inferioridad.

-¿Cree usted que se debe apoyar la creación de empresas de trabajadores en las empresas de más de 14 millones de capital que no están incluidas en las 90 empresas señalas por el gobierno?

-Sustituir el capitalismo en Chile por estructuras económicas nuevas de esencia socialista constituye un desafío mayor tanto en el plano teórico como en el plano práctico. Sólo un tonto puede creer que tiene respuestas fáciles para tratar de hacer de Chile un país socialista. Y esto vale también para el socialismo comunitario. Las empresas de trabajadores no son un proceso milagroso. Si Chile es el lunes un país capitalista no va a ser el martes un país comunitario. En otras palabras, soy partidario de promover con la mayor lealtad y vigor la creación en Chile de empresas de trabajadores teniendo siempre presente, sin embargo, que este proceso requiere continua elaboración y experimentación. Personalmente creo, por ejemplo, que la puesta en marcha del comunitarismo requiere, en sus fases iniciales, una poderosa intervención del Estado, sin perjuicio de que en aquellos sectores de la economía, donde el asunto contenga menos riesgos, se vaya lo antes posible, e incluso desde ahora mismo, a la centralización del poder de decisión en la comunidad de trabajadores.

“Las empresas de trabajadores han tenido en Yugoslavia una aplicación en escala nacional y extraordinariamente exitosa. No toda la gente sabe, por ejemplo, que el proceso autogestionarío permitió a este país, durante once años consecutivos lograr la tasa de desarrollo promedio más alta del mundo durante ese lapso. Vale la pena señalar que junto a este acelerado nivel de eficiencia productiva, el sistema autogestionario facilitó en Yugoslavia una notable democratización de la vida nacional, desapareciendo el terror como instrumento de gobierno. Por otra parte, hace cuatro meses, en China, me llevé la sorpresa de ver que en este país promueven empresas autogestionarias que ellos llaman "empresas locales", diferenciándolas de las empresas estatales... Por supuesto que la abrumadora mayoría de la economía china es estatal, en conformidad a la concepción clásica marxista leninista de concentración del poder en la fase de la dictadura del proletariado. Pero a pesar de esto se estimula la creación de "empresas locales" no sólo en las zonas rurales, sino también en las más grandes ciudades como Pekín, Nanking, Shangai, etc. En 1963 estuve un mes en Israel y pude ver cómo la Central de Trabajadores israelíes, la HIstadrud, tenía la propiedad y la gestión del 45 por ciento del total de las industrias. En síntesis, nuestra posición a favor de una economía comunitaria está basada substancialmente en empresas de trabajadores; no es un invento de algunos teóricos con poco trabajo y mucho tiempo disponible.

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Portada de la revista Hoy con la entrevista a Radomiro Tomic.
Portada de la revista Hoy con la entrevista a Radomiro Tomic.

-Ya que usted está hablando de Yugoslavia, en el segundo número de “Chile Hoy”, al analizar las empresas de trabajadores citamos un artículo de “Le Monde” que, a pesar de mostrarse favorable a la autogestión yogoslava, reconoce que existe una tendencia cada vez mayor a un comportamiento capitalista del colectivo de trabajadores. Son esas las cosas que nos preocupan y no vemos cómo el proyecto de la DC podría evitarlas…

-Aquí hay que distinguir lo que son las motivaciones egoístas de lo que son las motivaciones capitalistas. El egoísmo es tan antiguo como el hombre, pero el capitalismo no alcanza a tener tres siglos. Es cierto que el sistema capitalista organiza a la sociedad en función del egoísmo y que los ideólogos de la derecha presumen de un gran sentido realista al sostener que nadie trabaja con interés, sino cuando trabaja para sí mismo, etc. Son los maestros supremos de la visión materialista y mutilada del hombre.

''Usted alude a que en la experiencia autogestionaria yugoslava aparecen motivaciones de tipo capitalista. Es inútil negar que la empresa de trabajadores está amagada por esta posible deformación. Pero, la empresa estatal ¿no tiene, a su vez otros riesgos? ¿No está amagada por otras debilidades que también corresponden a la condición profunda del hombre? Por ejemplo, el burocratismo. ¿No es el burocratismo la plaga que aqueja a todas las economías de los países socialistas? Por algo en todos ellos la lucha contra el burocratismo aparece en el primer plano de la preocupación en la prensa, en los pronunciamientos oficiales de los partidos, en los plenos, etc. “¿Por qué? Porque en las empresas estatizadas la participación del obrero es mucho más indirecta. Sintetizando: el riesgo del egoísmo existe en las empresas de trabajadores, ¡pero usted no puede negarme que en las empresas del estado existe el riesgo del burocratismo y que éste puede llegar a ser lapidario, paralizador, sofocante, totalmente contradictorio con la finalidad teórica que se busca en la empresa estatal. Y el burocratismo no es el único.

"Por lo que toca a Chile, ya llevamos un año y medio de algunas experiencias estatizantes y no me cabe duda que en las reuniones de más alto nivel del gobierno y de los partidos de la UP la mayor preocupación es la comprobación de las fallas, contradicciones y debilidades en las empresas estatizadas: en el cobre, salitre, textiles, etc.

-Vamos a otra cosa, ¿cree usted que la estatización de la Papelera, según la fórmula de la Unidad Popular, pone en peligro la libertad de prensa?

-Lo que Interesa a la DC es que la distribución de papel garantice la libertad de Información. Que la Papelera sea empresa privada no es lo que garantiza, en opinión de la DC, la libertad de información. No está la DC detrás de la Papelera como empresa privada para que así haya en Chile garantías democráticas. Tampoco cree que una empresa estatizada garantice la libertad de prensa a través del control de la distribución del papel. Fue Jaime Castillo quien expresó esto con mayor nitidez en el Consejo: "La DC no está luchando para que la Papelera sea empresa privada y si resistimos la estatización de la Papelera es porque no creemos que en el esquema presentado por el gobierno se garantice efectivamente que- la distribución del papel responda al objetivo democrático esencial de resguardar la libertad de información".

-El presidente de su partido, Renán Fuentealba ha dicho que, a pesar de las conversaciones con el gobierno, el PDC se mantendrá en la oposición. ¿Qué interpretaciones debe darse a esto?

-Las conversaciones con la UP nunca tuvieron por objeto que la DC entrara al gobierno, de manera que parece extraño que se pregunten ustedes por qué Fuentealba ha dicho que permaneceremos en la oposición. Las conversaciones incidían sobre un punto muy concreto: el proyecto de Reforma Constitucional Hamilton-Fuentealba, que el gobierno rechazó en su texto original. Las conversaciones han tenido por objeto aprobar lo esencial de este proyecto, modificándolo y completándolo en busca de un acuerdo.

-¿Tuvo usted alguna intervención en estas conversaciones?

-Ninguna, salvo la de asistir al Consejo. Practico lo que predico: por el PDC sólo deben hablar sus autoridades y nadie más. NI "propietarios" particulares del Partido, ni "administradores" o mentores "a título especial". El caudillismo no solamente degrada la conciencia del militante, sino que mata, de muerte inevitable, a un partido de ideas.

-¿Cuál es a su juicio el enemigo principal para su partido?

-La tarea principal de la Democracia Cristiana desde su origen y cada vez más es la creación en Chile de una nueva sociedad y de una nueva economía en sustitución de la economía capitalista y de las estructuras minoritarias que le dan expresión.

-Quisiera insistir en el tema del enemigo principal, porque una de las críticas a la DC es que plantea una serie de tareas muy progresistas, pero que parecen utópicas, porque no tiene en cuenta con qué fuerzas sociales van a realizarse esas tareas y a quiénes es necesario herir para realizarlas. Por eso volvemos a preguntarle ¿cuál es el enemigo principal? No sé si queda clara la pregunta.

-Clarísima. El enemigo principal es la supervivencia del régimen institucional anacrónico de organización del país, que rompe su unidad moral, antagoniza entre sí a los grupos sociales que lo componen y que, concretamente ha condenado a Chile en los últimos cincuenta años al subdesarrollo, la frustración nacional, la pobreza interna y la dependencia extranjera. No son palabras, sino hechos.

-Pero ¿encarnado en qué fuerzas sociales?

-En las fuerzas sociales de base minoritaria que se han estado autogenerando durante un siglo como la clase gobernante mediante el control del poder político, económico, cultural, educacional, etc. No se trata de una maquinación hecha por individuos bellacos, sino de procesos sociales que responden a una dinámica propia ajena a las cualidades o defectos de las personas.

-En esta lucha por sustituir las instituciones ¿qué papel juega el imperialismo?

-Estoy de acuerdo con que el imperialismo  es la expresión del capitalismo a  escala mundial, aunque me parece justo agregar que Hungría en 1958, y Checoslovaquia en 1968, obligan a meditar sobre si el imperialismo no es una proyección casi consustancial a la condición de "gran potencia" con intereses mundiales. La lucha por la independencia nacional supone la lucha contra el imperialismo. Pero también aquí quisiera decir que hay que evitar el "darse facilidades" para esquivar el verdadero desafío histórico. El factor decisivo para la liberación de un pueblo, para la creación de una nueva sociedad está dentro de ese pueblo mismo. No hay destino independiente para ningún país, sino al precio de un gran esfuerzo nacional de solidaridad, trabajo y disciplina.

-Pasando a otro tema, ¿cuál es el error más grande cometido por la DC y cuál es el error más grande cometido por la UP desde el 4 de septiembre de 1970 a esta parte?

-El más grave error de la DC fue no haber logrado impedir la escisión de la Izquierda Cristiana. Es cierto que fue principalmente un error de los que se fueron, pero, no cabe duda de que esto ha sido lo más negativo ocurrido a la DC desde la fecha que ustedes señalan.

"El mayor error de la UP fue la ceguera política increíble que los llevó a rechazar, durante el año que duró la campaña presidencial, y luego por otro año más después de la elección, la tesis de la DC sobre la "unidad del pueblo" como la condición necesaria para dar a Chile un gobierno capaz de realizar transformaciones revolucionarias.

“La ceguera para no ver que si no tenían la fuerza para asaltar y destruir la institucionalidad vigente por la vía clásica del choque armado y de la dictadura del proletariado, les era indispensable tener la mayoría institucional para poder usar la institucionalidad vigente y crear una nueva. Si no se tiene la fuerza hay que tener la mayoría. La DC vio esto con completa lucidez. Fue la base de mi candidatura en agosto del 69: “sin unidad del pueblo, decía mi programa, no hay cómo dar gobierno a Chile”.

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Tomic en la campaña presidencial el 7 de julio de 1970.
Tomic en la campaña presidencial el 7 de julio de 1970.

-Se ha dicho que su programa de gobierno y el de Salvador Allende eran muy similares. ¿Cree usted que un gobierno presidido por usted habría adoptado las mismas medidas que éste y habría enfrentado las mismas dificultades y resistencias?

-Si yo hubiera ganado la primera mayoría en septiembre y no hubiese logrado después el apoyo de los partidos de la UP, que representan un tercio del electorado chileno, y dos tercios de las fuerzas de la CUT, las dificultades habrían sido similares. En algunos aspectos, menores; en otros, mayores, pero en esas condiciones habría sido un gobierno tan precario como éste. Pero había una segunda alternativa: que la UP hubiera entendido la validez y la oportunidad de la tesis de la "unidad del pueblo", lo que habría dado lugar a un gobierno conjunto. Sobre esa base abrumadoramente mayoritaria en el país y en las estructuras institucionales, el gobierno habría podido acometer a fondo la construcción del socialismo democrático, con posibilidades de avanzar mucho más rápido y mucho más lejos y con muchos menos riesgos.

-Al hablar acerca de las empresas de trabajadores, usted mencionó su viaje a China. A nosotros nos interesa saber qué experiencias de las que usted observó en ese país pueden ser útiles para el proceso que vivimos en Chile, sin que por ello debamos ap0licarlas mecánicamente.

-La primera es la comprobación espectacular de que sin revolución cultural no hay cómo hacer una revolución socialista. -El problema no es sólo el cambio de las instituciones, sino una nueva conciencia. Eso, a mi juicio, se hace lúcido en China. En otros planos, es Impresionante el sentido activo de solidaridad. Todos responden de todo y les diría, de todos. No quiero abrumarles con detalles, pero eso sí que es impresionante de ver. Cuando usted va a los liceos (yo visité tres liceos) y pregunta: ¿cuántos alumnos hay? Mil trescientos. Y, ¿cuántos salieron mal el año pasado? Uno. Pero, ¿cómo es posible, cuando los chinos son niños de carne y hueso, como los del resto del mundo? Aquí tiene que haber niños más inteligentes y menos Inteligentes, más estudiosos y menos estudiosos. Sí, los hay. Y entonces, ¿cómo me dice usted que de mil trescientos alumnos solamente uno salió mal? El profesor enseña: si alguno no entiende, terminada la hora de clases un grupo de sus compañeros se quedan con él, para explicarle. Si sigue sin entender, es el profesor quien va a la casa del alumno a explicarle. ¿Cómo puede alguien quedarse atrás, quedarse sin aprender la materia, en esas condiciones?

"Hay un clima de solidaridad activa, de todos con todos, que produce un tremendo estímulo sicológico. El curso entero es un solo todo que avanza como un solo todo y así lo percibe cada uno. Otro hecho: en Pekín, a las seis y media de la mañana, uno siente trotes en la calle. ¿De qué se trata? De un grupo de niños que van trotando a la escuela con su profesor a la cabeza. Como China es todavía un país pobre y no cuenta con medios suficientes de movilización, los niños se agrupan en ciertos sectores de la ciudad y los profesores los acompañan en grupo a las escuelas. El niño percibe con todos los sentidos la identificación solidaria con sus maestros y compañeros. En las comunas populares ocurre lo mismo: no tareas hechas por Individuos sueltos. Son centenares o millares los que trabajan en conjunto. Para un cristiano, este sentido activo y omnipresente de solidaridad es la realización temporal más próxima al misterio teológico de la "comunión de los santos". Aunque ciertamente ni los chinos ni el Vaticano estarían de acuerdo con esta observación. Hay una fuerza tremenda en esta visión de un destino solidario ("fraternal" es la palabra cristiana), donde el hombre no vive principalmente para sí mismo, sino que se justifica frente a su conciencia en el bien general. Socialismo es disciplina. Socialismo es trabajo duro, orgullo del trabajo bien hecho. Eso es visible en China y  es, lamentablemente, inexistente en Chile.

-Se ha hecho celebre su frase: "cuando uno gana con la derecha, la derecha es la que gana". ¿Cree usted que su afirmación se ha visto confirmada, luego de las últimas alianzas del PDC con la derecha?

-¿Qué alianzas?

-¡Cómo, qué alianzas! El apoyo del PDC a Sergio Diez en Linares, la elección de la Universidad de Chile, el apoyo de los nacionales a Rafael Moreno en O'Higgins y Colchagua...

-En Linares hubo libertad de voto, no alianza; en la Universidad, Edgardo Boeninger fue elegido rector ya en noviembre de 1969. No ha habido tales alianzas. La UP es una alianza, y bastante heterogénea.

-Una alianza estratégica, pero existen alianzas tácticas.

-La UP es una alianza de partidos; tienen un programa común, han aplicado reglas comunes, han cambiado otras... Esa es una alianza. La DC no tiene alianzas con la derecha.

-Aclaremos más la pregunta. Nosotros queremos saber si usted piensa que su vaticinio se ha cumplido, porque de hecho, en las elecciones universitarias creció la derecha. O, si usted quiere, la oposición al gobierno, pero dentro de ella, fueron los nacionales los que crecieron más que los democratacristianos.

-No tome usted la segunda parte del problema sin ver la primera: si usted no quiere que gane la derecha, no favorezca a la derecha. Nadie ha trabajado mejor por la derecha, arrojando a la DC a la oposición, que la UP. Nadie. Es el doble efecto negativo: primero la falta de visión política a nivel directivo y, segundo, el agudo sectarismo en las bases de la UP. Cuando la tesis de la UP fue arrinconar a la DC en la oposición, para hacerla coincidir con la derecha y luego dividirla, ¿qué tenía que ocurrir en las bases y en la directiva de la DC? Trate usted de visualizar el problema.

-La mayor parte de la propaganda de la DC contra el gobierno se relaciona con la supuesta falta de participación de los trabajadores en el proceso de cambios. ¿Qué transformaciones institucionales deberían introducirse para remediar esta situación?

-Primero, no hay tal "supuesta" falta de participación; sino falta de participación real. Eso no sólo lo dice la DC. Lo dice la UP. De modo que no empecemos diciendo que "la propaganda de la DC habla de una supuesta falta de participación". Hay consenso general de que existe una carencia, una Insuficiente participación de los trabajadores en el proceso: Ahora, ¿cuáles serían las transformaciones institucionales? Yo creo francamente que hay que distinguir aquellas posibles de lograr a corto plazo de las que requieren un diferente contexto político. Las que están al alcance próximo son, por ejemplo, el proyecto de. "empresas de trabajadores", con contrapesos que resguarden el interés nacional. Este esquema nuevo puede abrir una perspectiva mucho mayor para la participación de los trabajadores en el esfuerzo productivo y en la sustitución de las empresas capitalistas.

-Hay quienes sostienen, luego de su experiencia como militante de la DC, que las bases del partido son más derechistas que su directiva. ¿Qué fenómeno, dentro de la DC, puede haber dado origen a esa afirmación?   .

-En el caso de las bases democratacristianas es la reacción inevitable ante la agresión sectaria que sufrieron de parte de elementos de base y también de mandos medios de la UP en las semanas y meses siguientes al 4 de septiembre de 1970. Un diputado nuestro, que era poblador, y siguió viviendo en su población, apasionado defensor de la tesis de la "Unidad del Pueblo" durante la campaña presidencial, pocas semanas después del 4 de septiembre enviaba un telegrama público a la directiva de la DC pidiendo el apoyo del partido para Alessandrl en el Congreso. ¿Qué había pasado? Que los partidarios de Allende, después de ganar, estimaron que había sonado la hora de castigar a los democratacristianos. Apedrearon la casa del diputado y las de todos los democratacristianos del barrio. Manifestaciones de igual sectarismo, odioso y torpe, se produjeron en casi todo el país, a nivel campesino, sindical, de juntas de vecinos, administración pública. Hay quienes dicen: “las bases son derechistas". No lo son. Lo que no se ve con claridad, lo que la Izquierda Crlst1ana no vio, es que la gente pobre en el partido, las bases campesinas, obreras, pueden ser simultáneamente mucho más anti UP que la directiva, sin dejar de ser anticapitalistas.

-Haciendo un poco de política ficción: ¿cuál será, a su juicio, el panorama chileno en 1976?

-Hagamos política ficción: desde luego, partamos del supuesto de que habrá "1976", ya que es eso ciertamente lo que conviene a Chile y al pueblo. Pues bien, mirando las cosas desde el plano del 72, tres escenarios son teóricamente posibles para el 76: las cosas pueden darse como en 1964, o como en 1970, o de un modo nuevo. Y este modo nuevo seria la "Unidad del pueblo".

-Eso es lo que mucha gente, en Europa, cree que va a pasar.

-En la DC es un debate que dura casi diez años. Su esencia no es doctrinaria, sino estratégica. Algunos piensan que el destino de la DC en Chile es ser alternativa frente y contra el marxismo. Otros, que la realidad chilena hace imposible un proceso de transformación revolucionaria, democrático y socialista, si no hay acuerdo entre la DC y las principales fuerzas marxistas. Es un punto que ya tocamos antes, en esta entrevista. El debate interno de la DC y diversas experiencias a lo largo de estos años, ha ido aclarando y afirmando la imagen que el PDC tiene de sí mismo y de su tarea histórica en nuestra patria. Hoy nos hemos definido a los más altos niveles de autoridad jerárquica como un partido socialista, comunitario, pluralista, en lucha por hacer de Chile un país socialista, comunitario, pluralista y democrático.

-Para concluir, dos preguntas que de alguna manera están relacionadas: ¿qué opina usted del proyecto de ley de control de los armamentos por las fuerzas armadas?  Y ¿cree usted que es inevitable el enfrentamiento violento en Chile?

-De ninguna manera es inevitable el enfrentamiento armado. Es perfectamente evitable. Es moralmente obligatorio tratar de evitarlo. Para ello bastará que exista la suficiente lucidez y capacidad política en los principales protagonistas del cuadro chileno. En cuanto al control de las armas por las fuerzas armadas, dada la situación vigente en Chile, hoy, yo lo creo favorablemente para todos. Y repito, para todos. No sólo para la oposición.

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