Cruzado por la conmemoración de los 50 años del golpe de Estado, la figura del dictador Augusto Pinochet ha vuelto a estar en la palestra, así como ha aumentado la proporción de personas que tienen una buena evaluación de su dictadura, a juzgar por algunas encuestas.

Esto, en medio de un proceso constitucional que busca una nueva Constitución en reemplazo de la actual carta magna redactada e ideada en dictadura, que sobrevivió al primer proceso constituyente después de la victoria del Rechazo el 4 de septiembre de 2022.

Luego de ese hito, la mayoría de los partidos políticos diseñaron un nuevo órgano redactor, el Consejo Constitucional, el que se encuentra en muchos sentidos en las antípodas de la Convención Constitucional.

Entre otras cosas, el péndulo electoral entregó al Partido Republicano la hegemonía del actual proceso y a la derecha en general, los 3/5 de la Sala. Algo suficiente como para -por ejemplo- quedarse con la testera de la Mesa y todas las presidencias de las comisiones de este nuevo órgano.

En ese entramado, el consejero republicano Luis Silva, el más votado a nivel nacional, numerario del Opus Dei y una de las voces autorizadas del partido que lidera José Antonio Kast, sostuvo en una entrevista que Pinochet había sido un "estadista" y que sentía un "dejo de admiración".

La declaración remeció al mundo político, suscitó declaraciones del propio presidente Gabriel Boric (CS) y por otra parte, el silencio de Kast. Más allá de las diferencias de opiniones y una crítica prácticamente transversal a las declaraciones de Silva, la evaluación sobre sobre Pinochet volvió a abrirse.

"Sinceremos el asunto; ser un constructor de Estado en un continente donde el Estado sostiene la desigualdad, es ser agente de eso, y muchas veces significa ser actor de un giro hacia el autoritarismo".

Interferencia conversó con Luis Thielemann, historiador y académico de la Universidad Finis Terrae, sobre Pinochet, el pinochetismo y sus expresiones en el Estado actual chileno. "Tal vez el Estado democrático actual, la República y sus instituciones, podrían preguntarse por qué pareciera que sólo han escondido la figura de Pinochet, pero su legado sigue intacto, razón por la cual queda incómodo cuando dicen que no es un estadista del Estado que ellos mismos sostuvieron y heredaron de él", sostiene.

- ¿Qué ha pasado con el pinochetismo en estos últimos 30 años? Lo pregunto pensando en que en la conmemoración de los 50 años del golpe se plantea la figura del dictador Pinochet como un estadista. 

- Si uno responde la pregunta desde esa polémica, la del consejero Luis Silva, hay varios puntos interesantes que recoger, porque expresan las cosas no resueltas de los últimos 30 años. Sé que lo que estoy diciendo puede sonar súper de perogrullo, pero no es tan así.

Por ejemplo, a todos les parece súper obvio que hay una oposición entre un estadista y un dictador, que son dos cosas que no pueden ir juntas.

- ¿Y pueden conciliarse? 

- Pueden ir juntas. O sea, este es un continente completo formado por guerras civiles, formado por guerras de independencia brutales a las que le siguieron gobiernos autoritarios o derechamente dictaduras militares. Y esa es la historia real de su conformación, la democracia real, una democracia que puede merecer ese nombre, es algo que recién aparece en el siglo 20. O sea, estadistas que no fueron para nada democráticos han existido siempre en este continente.

Este país reconoce a personajes históricos como Manuel Montt, que pasó su gobierno, con la guerra civil y casi todo su decenio, en Estado de excepción, y se le considera un estadista. Lo mismo pasa, por ejemplo, cuando otros historiadores desde la izquierda, como Gabriel Salazar, reivindican a Ramón Freire; y están reivindicando a un militar que se dispuso a hacer la guerra civil contra el Estado central.

Como segundo punto, no hay que creer que ser un estadista es siempre bueno. O sea, ser constructor de Estado, es ser un constructor de una institucionalidad estatal, que puede ser republicana, democrática, o cívica, pero sinceremos el asunto; ser un constructor de Estado en un continente donde el Estado sostiene la desigualdad, es ser agente de eso, y muchas veces significa ser actor de un giro hacia el autoritarismo.

Y no necesariamente se trata de golpes de Estado o cosas así, pues los estados democráticos han tenido pasajes de viraje al autoritarismo. El caso de Alberto Fujimori en Perú, por ejemplo.

"Tal vez el Estado democrático actual, la República y sus instituciones, podrían preguntarse por qué pareciera que sólo han escondido la figura de Pinochet, pero su legado sigue intacto, razón por la cual queda incómodo cuando dicen que no es un estadista del Estado que ellos mismos sostuvieron y heredaron de él".

Ser un estadista es ser un constructor de Estado y yo creo que ahí hay una discusión más fina que dar sobre si Pinochet tuvo algo que ver en la creación de la Constitución del 80, en la construcción de la estructura neoliberal más allá de ser el garante de la violencia que sostenía esas transformaciones.  

- ¿Esta polémica no permite entrar en esa discusión?

- Yo soy una persona de valores democráticos. No me gusta para nada la figura de Pinochet, pero esta polémica la hemos tenido en otras circunstancias con otros colegas y no se le puede negar eso. O sea, no por salvar la imagen de la República vamos a negar el rol de Pinochet en ella. No podemos negar su rol como conductor del Estado actual, ni el rol de que es el primer "presidente" de la serie de gobiernos que vinieron después, en la medida que nadie todavía cambia la fecha del 11 de marzo como el hito para pasarse la banda de un mandatario a otro. Eso lo impuso Pinochet el 11 de marzo de 1981. O sea, es un constructor del Estado actual, y eso es innegable.

Tal vez el Estado democrático actual, la República y sus instituciones, podrían preguntarse por qué pareciera que sólo han escondido la figura de Pinochet, pero su legado sigue intacto, razón por la cual queda incómodo cuando dicen que no es un estadista del Estado que ellos mismos sostuvieron y heredaron de él.

Otra cosa muy distinta es decir que Pinochet fue un buen gobernante. No es bueno un gobierno -o sea, no hay una calidad de un buen príncipe a lo Maquiavelo- si alguien tiene que sostenerlo desapareciendo a sus opositores, ejecutándolos con una policía secreta, reventando cualquier libertad de expresión de sus disidentes y que en la mitad de su gobierno haya un hoyo con una crisis económica feroz, que reventó al país.

- Yendo al pinochetismo ¿en qué se manifiesta todo ese legado?

- La Constitución, primero que todo.

El rol pesado del presidencialismo, el lugar que tiene el Senado como bastión de la oligarquía. El Senado tiene cosas sin sentido que son súper expresivas de ese dominio de los sectores que se identifican con la dictadura.

Por ejemplo, la Región de la Araucanía, con menos de un millón de habitantes tiene la misma cantidad de senadores que Santiago, con casi 7 millones de habitantes. O sea, los votantes de la Araucanía valen siete veces lo que vale un votante de Santiago. Y eso a nadie parece extrañarle. Eso tiene únicamente que ver con el peso político adquirido por la oligarquía después de la dictadura y que mantiene incluso después de las transformaciones distritales del 2016.

"Hay una discusión más fina que dar sobre si Pinochet tuvo algo que ver en la creación de la Constitución del 80, en la construcción de la estructura neoliberal más allá de ser el garante de la violencia que sostenía esas transformaciones".

- ¿Qué pasa con las Fuerzas Armadas?

- Hay cosas que son tan obvias y tan evidentes que nos da cierta vergüenza nombrarlas como República. Por ejemplo, el botín de una banda armada: el sistema de jubilación y de pensiones que tienen las Fuerzas Armadas y de Orden en Chile. Es absolutamente desigual con el resto del país respecto a años de jubilación y cantidades. No hay otra explicación. Es un derecho adquirido por las armas por parte del Ejército. Es 'ganamos en 1973, tenemos las armas y esto es lo que vamos a cobrar por eso. Y si no te gusta, Bueno, seguimos teniendo las armas'.

El peso brutal que tienen las instituciones más vetustas del Estado conservador, esa inexpugnabilidad a la crítica que tiene el Poder Judicial en Chile. El grado de dominio y de control político que tiene la economía extractivista en Chile, que, si bien es necesaria porque necesitamos plata de alguna parte, el grado de casi descontrol que tiene en Chile, no solo la minería sino también las forestales, lo mismo con el sector pesquero, manifiesta una herencia de poder que es muy fuerte.

Y, por último, que tampoco deja de ser para nada menor, hay una herencia también de un Estado que es fervientemente anticomunista. No en el sentido de estar contra el Partido Comunista, que también, sino de una cultura de la República, del Estado, que es paranoico, que está permanentemente dispuesto a una reacción hiper violenta contra cualquier disidencia política que se salga un poquito de los canales institucionales.

Inmediatamente algo así se considera un problema de seguridad interior del Estado. Así, terrorismo es cualquier tipo de disidencia, incluso cuando en el movimiento popular chileno históricamente nunca ha sido homicida, nunca ha estado muy dispuesto a pasar armas.

También los aparatos de seguridad del Estado son impunes, muy violentos, y tienen una categoría jurídica distinta a la de la ciudadanía; están militarizados. O sea, el pinochetismo es una forma real del Estado hoy día y eso cuando uno lo dice suena a panfleto, pero como digo, creo que hay cierta vergüenza en la República que esconde la figura de Pinochet, mientras niega que se habita el Estado que él construyó, con muy pocas reformas.

- ¿A qué atribuye esa verguenza?

- Yo creo son dos cosas. Por una parte hay una timidez reformista. Antes con la Concertación y hoy día -aunque es poco tiempo el que ha tenido el actual Gobierno- también creo que hay una timidez reformista respecto a la dictadura. 

Pero también hay una disposición feroz de parte de la derecha chilena a mantener el Estado pinochetista. Cada tanto jura y se persigna ante la democracia y ante las instituciones civiles, pero su estrategia nunca ha dejado de responder al pinochetismo, como cada vez que puede echa mano a estados de excepción, que no son sino dictaduras legalizadas y contenidas. Lo mismo pasa cuando a la primera empieza a desear que se ilegalicen determinados partidos o determinadas opciones políticas, y, con dos copetes, o si la entrevista dura más de diez minutos, empiezan a adorar a Pinochet.

"Hay una herencia también de un Estado que es fervientemente anticomunista. No en el sentido de estar contra el Partido Comunista, que también, sino de una cultura de la República, del Estado, que es paranoico, que está permanentemente dispuesto a una reacción hiper violenta contra cualquier disidencia política que se salga un poquito de los canales institucionales".

Hay un deseo de un Estado violentista, de un Estado terrorista, que ponga orden para que los negocios funcionen. Esto también es muy importante sostenerlo, porque al progresismo le cuesta reconocerlo, ahora menos, porque los resultados electorales han sido bastante apabullantes, y a buena parte del país -entre 1/3 y un 45% cada vez que sale a votar- le parece históricamente bien eso.

Hay un mito democrático nacido después de la Alemania nazi que dice que en algún momento las bondades de la democracia y el discurso moderno, civilizador, progresista, por sí solo, va a convencer a todo el mundo de que es mejor que la dictadura y la violencia. Pero, lamentablemente hoy a buena parte de la población le parece bien Pinochet; quiere que maten al vecino que pone la música fuerte, al comunista que corta la calle y no lo deja volver a su casa.

Y eso va a crecer y legitimar en la medida que la democracia no se legitime y los gobiernos civiles no respondan a los sectores populares y sus necesidades. 

- A veces se señala que existen diques democráticos que evitan el avance de ese discurso ¿es así o hay un gen violentista que cada tiempo aparece? 

- No creo que haya un gen violentista ni nada de eso, pero sí tal vez teníamos demasiada confianza en el triunfo de la modernidad, la democracia, la civilización. Apenas se sintió un poco seguro el capitalismo -y en general la dominación en Occidente- los gobiernos civiles o autoritarios, por igual, apenas dejaron de tenerle miedo al comunismo, al movimiento obrero, a la revuelta, abandonaron esa promesa democrática.

Siempre se habla de los diques democráticos como si tuvieran fuerza por sí solos; elecciones, separación de poderes, derechos, garantías mínimas, como la libertad de expresión, derechos humanos, pero esas cosas no actúan por sí solas. Esas cosas no son discurso, esas cosas son prácticas.

Si tú en un momento empiezas a irrespetar los derechos laborales, bueno ¿de qué sirve la democracia? ¿De qué me sirve ir a votar sí solo me invitan para opinar? De qué me sirve la democracia si voto por alguien y después esa persona se cambia de partido, hace algo contrario, se lo compra la empresa. De qué me sirve que me digan que yo tengo ciertas garantías si a la hora de lo más importante en mi vida el trabajo, el salario, no tengo esa garantía.

"El autoritarismo va a crecer y legitimar en la medida que la democracia no se legitime y los gobiernos civiles no respondan a los sectores populares y sus necesidades". 

Acá nos parece súper lógico que el Estado chileno reviente una calle o reviente todo el día el centro de la ciudad, a punta de gases, apaleos y agua porque hay 30 tipos que se le ocurrió protestar ese día, en vez de ir, como lo hacen en todas partes del mundo, acordonar la calle, y esperar que el tipo proteste, porque tiene derecho. Esos son los diques democráticos.

El dique democrático no es que tú votes cada cuatro años, de hecho, es al revés. Con toda esta batería de elecciones que hemos tenido en los últimos cuatro años, ves que no cambia nada, que no hay ninguna transformación real de tus condiciones materiales de vida, de lo que haces todos los días de 9 a 5, de tus garantías de salud. Y si tú ves que nada cambia, al revés, más vas a desconfiar en la democracia, y más vas a querer que venga un tipo y de un plumazo me arregle esto.

Entonces aquí se cree que el autoritarismo es una especie de traición a los valores democráticos, cuando la traición a los valores democráticos parte por hacer que la democracia sea tan inútil como es hoy día. Y eso también le cuesta sincerar a la República.

La defensa de la democracia tiene que partir por sincerar qué democracia queremos defender y esta no es esa democracia. Esto es una cosa con derecho a las elecciones, que no es poco -y no es poco que tengamos garantías que no teníamos en dictadura-, pero tenemos que sincerar que esta es una democracia súper limitada y que, así como está existiendo hoy día no tiene mucha capacidad de defensa.

- ¿Qué le parece el nuevo Consejo Constitucional?

- Lo votó la gente. 

"Con toda esta batería de elecciones que hemos tenido en los últimos cuatro años, ves que no cambia nada, que no hay ninguna transformación real de tus condiciones materiales de vida, de lo que haces todos los días de 9 a 5, de tus garantías de salud. Y si tú ves que nada cambia, al revés, más vas a desconfiar en la democracia, y más vas a querer que venga un tipo y de un plumazo me arregle esto".

- Eventualmente podría cambiar la Constitución, pero no parece que vaya a apuntar a los problemas que usted señala.

- Mira al que votó Rechazo. Si lo miras bien es un tipo que no es un neoliberal, tampoco es un pinochetista; es un tipo que quiere garantías en salud, que quiere garantía en su trabajo. O sea, por ejemplo, buena parte de ellos no sabía dónde va a trabajar en siete meses más. Qué sistema le puede pedir lealtad a una persona si le está diciendo que no sabe si podrá comer y pagar el techo en siete meses más. 

Es gente que quiere garantías estatales en salud, en salario, en trabajo, en pensiones, también quiere garantías de seguridad. Quiere bajarse de la micro y que no lo asalten, que no haya unos pelotudos disparando balazos a las 15:00 de la tarde en la plaza o en la cancha del barrio. Quiere que no haya bandas armadas en la ciudad que crean que esto es un Far West.

O sea, eso no es pinochetismo, por favor. 

Que haya un partido que agitando esas banderas haya ganado una mayoría relativa en la última elección, que esa gente haya rechazado una propuesta de Constitución que realmente no ponía esos temas como centrales o prioritarios, explica el rechazo y el voto republicano. Pero no es una carta blanca para que Republicanos haga lo que quiera en el Consejo.

Los historiadores no podemos hablar del futuro, no sabemos qué va a pasar ni hacemos apuestas con eso, porque lo tenemos prohibido, pero creo que hay dos salidas posibles. Una es que José Antonio Kast asuma que está frente a un país que está muy agotado de la política y que él tiene una oportunidad única de refundar este país para el siglo 21. No es una persona para nada de mi agrado, pero no puedo descartar que pueda tener la talla de un estadista, la talla moral de echarse al hombro el producir un pacto que permita una nueva Constitución capaz de sortear el difícil escollo que va a ser aprobarla en el plebiscito, porque la gente no quiere aprobar nada, salga lo que salga.

- Pareciera que no.

- Por eso tiene que producir algo que deje contentos a muchos, que dé garantías sociales y democráticas, a pesar de ser Kast. Esa es una alternativa, y si lo hace de verdad, el tipo se puede convertir en el fundador del siglo 21 chileno. Eso no es nuevo, esto pasó, por ejemplo, con Jorge Batlle en Uruguay. Batlle era un político que no era de izquierda y que terminó produciendo uno de los sistemas de bienestar más fabulosos que tiene este continente. Un país que es considerado de izquierda; Uruguay, y bueno, en el momento en que se funda lo hace un presidente de derecha. 

Cuando Juan Domingo Perón produjo el sistema social que tiene la Argentina, que no importa la mala propaganda que tiene, es un muy buen sistema, lo hace contra el comunismo. Entonces, no es algo que no pueda suceder y sería bueno para Chile.

"Se cree que el autoritarismo es una especie de traición a los valores democráticos, cuando la traición a los valores democráticos parte por hacer que la democracia sea tan inútil como es hoy día".

La otra salida, que se ve probable, es que aunque Kast quisiera esto, no sea capaz de revertir lo que opina buena parte de su partido y buena parte de su primera línea de votantes, los más pinochetistas, del barrio alto o de los sectores medios de regiones, y terminan haciendo básicamente lo mismo que intentó hacer en su momento la Lista del Pueblo, es decir, llevarse el Consejo para la casa. 'Armamos el país que siempre quisimos hacer y bueno, chao'.

Eso también va a ser rechazado. Eso no tiene una mayoría social en Chile, la gente no está dispuesta a darle una carta blanca a un pinochetismo neoliberal igual de delirante que siempre. Nunca le ha dado esa mayoría y confío que este país no es eso.

Este país está muy enojado por otras razones que circunstancialmente se expresan en una mayoría de derecha. 

- Usted ha estudiado la retórica de la libertad bajo Pinochet ¿Cómo pervive esa idea?

- Hicimos un artículo al respecto que causó polémica algunos años atrás y causo cierto revuelo porque un museo fue objetado por asociar Pinochet a la libertad. 

Pero Pinochet tenía una idea de libertad, para peor es una idea de libertad que tiene bastantes victorias en el país actual. O sea, Pinochet cuando habla de libertad dice que es que tú puedas elegir tu sistema de pensiones, dónde te vas a atender la salud, a qué colegio va a ir tu hijo. Y digamos, eso es Chile.

Lo que pasa es que es una libertad que la tienes en el papel y la puede ejercer un sector de la población. Pero tal y como ocurrió en la misma dictadura y lo demostró la crisis del 82-83, como lo demostró en general la historia de los últimos 40-50 años en Chile, es que en teoría puedes elegir qué sistema de pensiones tienes, pero en realidad puedes elegir entre cuatro o cinco AFP, que son más o menos lo mismo.

En teoría puedes elegir un sistema de salud, pero en realidad el 80% de Chile va a Fonasa y los otros van a un sistema de salud que los estafó. En teoría puedes elegir el colegio de tu hijo, pero en realidad la mayoría de Chile puede elegir o entre un municipal o entre unos particulares subvencionados que son igual de malos o peores, y que en realidad las diferencias son si pagas diez lucas o 15 lucas. En teoría puedes... Y claro, hay un sector de la población que efectivamente puede conseguir pasar de 'en teoría yo puedo elegir' a 'realmente puedo elegir porque mejoró mi condición'.

Y es cierto, en Chile en los últimos 50 años ha habido movilidad social, han mejorado las condiciones materiales para la mayoría de la gente, pero la cantidad de gente que ha dejado de ser pobre y la pobreza no es un asunto absoluto, es un asunto de relaciones.

O sea, yo no le puedo decir a alguien, como se acostumbró a decirnos la Concertación, 'mira, tu papá iba a pata pelá, y el colegio tiene zapatillas y date con una piedra en el pecho, y te lo digo desde mi yate'. O sea, la desigualdad es lo odioso. Eso es lo que duele. Que otra persona igual de estúpida que tú tenga una mucha mejor vida y te diga confórmate con lo que tienes.

"Pinochet tenía una idea de libertad, para peor es una idea de libertad que tiene bastantes victorias en el país actual. O sea, Pinochet cuando habla de libertad dice que es que tú puedas elegir tu sistema de pensiones, dónde te vas a atender la salud, a qué colegio va a ir tu hijo,. Y digamos, eso es Chile".  

Entonces, claro, nos parece aberrante que haya una idea de libertad en el neoliberalismo, porque una idea de libertad que implica tener a la CNI secuestrando gente, haciendo desaparecer a otra, torturando personas, implica que la policía entra a disparar a las poblaciones, que implica que te revienten en tu trabajo y no puedas alegar, que implica el fin del derecho sindical, que implica básicamente que renunciar a tu libertad real para poder comprarte yates, moto, o poder elegir el colegio de tus hijos para que tengan un nombre en inglés, claro.

¿Pero frente a eso, qué le ofrecemos? 

- ¿Cree que la gente lo ve de esa forma?

- Tú eres profesional, yo también. A los profesionales, a la gente educada, a ese mundo que vota, aunque haya sido voluntario el voto, nos parece muy aberrante que a alguien no le importe la política o tenemos esa idea de que 'todo es político' o nos reímos de ese meme, del tipo que dice mira, 'yo no soy ni de izquierda ni derecha', pero el tipo es de derecha.

Pero no queremos mirar al abismo de que a la gente no tiene por qué importarle la política, porque la política no decide nada de sus vidas y porque la política misma, la democracia, se ha encargado de que eso no sea así.

Se ha encargado de que esa frase 'no importa quién gane, yo mañana tengo que trabajar igual', sea real. Claro, los progresistas salen a decir 'es muy facho decir eso', pero es verdad. Eso es lo dramático de la democracia, que no sirve para mejorar tus condiciones de empleo, tus condiciones de vivienda, tus condiciones de salud. 

Es que cuando la política quiso tener que ver con eso, por ejemplo, cuando se propuso poner controles de precios a los productos de primera necesidad, todos saltaron a decir que cómo se le ocurría que la política se metiera en la economía de esa manera. Cuando precisamente para eso se inventa la política, para controlar la naturaleza de la economía, porque obviamente la naturaleza terminaba con la gente muriéndose de hambre, otra gente vuelta esclava y otros tipos convertidos en señores de la guerra.

La modernidad, la democracia, se construye precisamente para evitar eso, para construir sistemas racionales de orden civil, donde no todos terminemos esclavos o muertos de hambre. ¿Y de repente, qué es lo que ocurre? Sobre todo, radicalmente de los 70 hasta ahora, en todo Occidente, en todo el mundo, es que esos pequeños elementos que tenía la democracia, que tenía la República para contener al capitalismo, los empezamos a desactivar.

Entonces viene una persona con la mayor racionalidad del mundo, la racionalidad que tiene alguien que trabaja, que paga deudas, o sea alguien inteligente y que prioriza, y te dice mira, gane quien gane, yo mañana tengo que trabajar igual y le decimos 'tonto' o le decimos 'facho', cuando esa persona está diciendo la racionalidad más potente de clase que hay hoy día. La democracia no le sirve.

"Viene una persona con la mayor racionalidad del mundo, la racionalidad que tiene alguien que trabaja, que paga deudas, o sea alguien inteligente y que prioriza, y te dice mira, gane quien gane, yo mañana tengo que trabajar igual y le decimos 'tonto' o le decimos 'facho', cuando esa persona está diciendo la racionalidad más potente de clase que hay hoy día. La democracia no le sirve.

- Esas condiciones para generar dicha sensación en las personas cree que fue algo espontáneo del modelo o más bien, fue diseñado de tal forma que llegamos a esta crisis de la política actual que no está logrando resolver los problemas de la población.  

- En Latinoamérica la tarea de construir la modernidad, construir la independencia, las repúblicas, es una tarea que todavía la estamos haciendo, todavía no dejamos de estar en la pelea de 1810. Eso suena como a este latinoamericanismo bolivariano, pero más allá del discurso y la agitación, porque yo sé que suena a propaganda, me refiero a que la democracia todavía se está enfrentando a lógicas que tiene la oligarquía en Latinoamérica, que no les gusta la democracia.

Es gente que todavía tiene nostalgia de la colonia. Nostalgia de la hacienda. Por eso yo no diría solo la derecha, la derecha es una expresión política. Pero es el gran empresariado, son las grandes empresas transnacionales que se siguen relacionando con estos países, esperando comportamientos de países coloniales. 

Es también el Ejército que tiene una memoria de haber construido y fundado en nuestros países, y que históricamente ha tenido una opinión política relevante, ha participado de la política y gracias a eso tiene un botín de guerra, como ya dije, que no es poco, pensiones, mucho dinero, además de la plata que se robó. 

Entonces es un pacto oligárquico que ha durado mucho tiempo. Creo que hay gente de verdad en la derecha que acepta la democracia y cree en ella, pero creo que a nivel de clase los sectores dominantes, los sectores propietarios en Chile, todavía no aceptan la democracia y cada vez que pueden reactivan cualquier mecanismo que les permita volver a un autoritarismo más oligárquico, a repúblicas conservadoras, a cierto verticalismo. 

Y, por lo tanto, si tú me preguntas si esto fue creado, sí.

O sea, la Constitución del 80 es muy clasista, es una Constitución profundamente clasista, y han sido muy pocas las reformas que hizo la Concertación, porque evitó realizar transformaciones profundas al modelo pinochetista. No solo la Constitución, sino a todo el aparato legal, económico, que se arma en dictadura. Eso es clasista, eso es consciente. Y eso está probado, no es algo que yo esté viendo debajo del agua, hay harta historiografía al respecto, hay hartos estudios políticos y sociales.

Hay gente que te lo dice. Sí, lo hicimos para eso y la Concertación lo dice claramente. No pudimos cambiarlo porque el poder militar, el poder del empresariado, era mucho y se iba a oponer. Se negaba con uñas y dientes. Un comandante en jefe lo dijo hace poco 'vamos a defender las pensiones con uñas y dientes, porque eso es nuestro'. Eso es explícito.

La inutilidad de la democracia es algo buscado, cuando la dictadura decide que no va a convocar elecciones en los primeros años, había gente ahí que lo tenía decidido desde el primer minuto. No va a convocar elecciones, sino que va a ser una dictadura larga, refundacional, constituyente.

"Un Estado que tiene por doctrina la defensa de los derechos humanos, no puede dejar de decir que un violador de los derechos humanos es inaceptable. Y eso está más allá de cualquier cosa, de cualquier diálogo. Sostener eso, que el Estado, la República, que los ciudadanos de a pie sostengamos eso como un catecismo republicano. Eso es correcto, eso hay que seguirlo haciendo". 

Cuando toma esa decisión, no está pensando en destruir a la izquierda. Está pensando en destruir todos los avances democráticos republicanos del siglo 20, todos los avances de las clases populares. Esa es su estrategia y creo que después de la dictadura, y esto es una opinión personal, creo que la derecha y en general la oligarquía chilena no ha dejado de tener por estrategia el pinochetismo. Hay sectores que sí, hay sectores honestamente democráticos, pero en su mayoría la hegemonía dentro del campo sigue siendo pinochetista. Sigue queriendo esa forma de Estado.

- ¿Cómo debería entonces pasar Pinochet a la historia? ¿Basta con tildarlo de alguien 'malo', basta con una ley que prohíba el negacionismo? 

- Hay una cosa del catecismo digamos republicano. Un Estado que tiene por doctrina la defensa de los derechos humanos, no puede dejar de decir que un violador de los derechos humanos es inaceptable. Y eso está más allá de cualquier cosa, de cualquier diálogo. Sostener eso, que el Estado, la República, que los ciudadanos de a pie sostengamos eso como un catecismo republicano. Eso es correcto, eso hay que seguirlo haciendo.

Lo que no quita, por otro lado, que tenemos que comprender a Pinochet, y tenemos que permanentemente seguir entendiendo el pinochetismo. Entender aquellas fuerzas históricas que antes de Pinochet ya tenían por estrategia reimponer las condiciones del siglo 19, las condiciones de explotación ultra oligárquica o ultra conservadora. Y los grupos sociales y políticos que después de la dictadura tienen por estrategia el pinochetismo.

Por lo tanto no estoy de acuerdo para nada con una ley que castigue el negacionismo. En general no estoy para nada de acuerdo con cualquier ley que se meta con la libertad de expresión, también la libertad expresión de los pinochetistas, también la libertad de expresión de los nazis. 

Primero, porque no sirve de nada. Si lo que quieres es no escuchar discurso nazi, bueno no vivas en una ciudad, la ciudad es para eso, para incomodarse. La democracia, la República es eso. Como decía Rosa Luxemburgo la libertad de expresión es siempre la libertad del otro. No es la mía, no es la de los que piensan como yo, es la del que me incomoda. Esa es la defensa de la libertad de expresión. Entonces yo en eso soy tajante, no me parece para nada eso porque, además, cuando lo prohibimos, lo mitificamos y dejamos de comprenderlo.

"Por lo tanto no estoy de acuerdo para nada con una ley que castigue el negacionismo. En general no estoy para nada de acuerdo con cualquier ley que se meta con la libertad de expresión, también la libertad expresión de los pinochetistas, también la libertad de expresión de los nazis".

Esta es una sociedad que tiene que hablar igual que la educación sexual. Tal vez el mejor ejemplo de por qué es importante hablar del pinochetismo y no prohibirlo es lo que pasa con la sexualidad. Cuando prohíbes hablar de algo, en vez de conversarlo y entenderlo, terminamos en puros desastres, en malas comprensiones, mistificaciones ridículas y con mucha gente dañada.

Y tenemos que entenderlo, tenemos que estar conversando en todo momento de por qué la sociedad... el pinochetismo era tu vecino que llamaba a las 02:00 de la mañana a la CNI para decirle que tu estabas ahí, sabiendo que te iban a torturar. Y ese vecino sigue siendo tu vecino.

El pinochetismo es ese 44% que sacó el Sí el 88. Y si creemos que eso basta con prohibirlo, con prohibir que digan 'viva Pinochet' en la tele, es como el niñito que que se tapa los ojos y dice que no existes más. Es ridículo. Al revés, la utilidad de la democracia es poder hablar estas cosas, sincerar para qué sirve la democracia.

Y bueno, tal vez hay gente que se siente cómoda penalizando el negacionismo, porque así dejamos de hablar de esto y se acaba la vergüenza.