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Jueves, 22 de agosto de 2019
Entrevista exclusiva

Alfredo Moreno: "la aspiración del Estado es hablar con todos los mapuche"

Andrés Almeida
Nicolás Massai D.

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Alfredo Moreno, ex ministro de Desarrollo Social
Alfredo Moreno, ex ministro de Desarrollo Social

El ministro de Desarrollo Social, y uno de los presidenciables de su sector, accedió a conversar con INTERFERENCIA, un medio que ha puesto el foco en el conflicto de La Araucanía y que ha cuestionado fuertemente el actuar en materia de seguridad del gobierno, a cargo del Ministerio del Interior. Moreno encarna la otra cara del ejecutivo en el asunto, pues busca propiciar un diálogo difícil de lograr en el actual clima. 

Alfredo Moreno Charme tal vez sea el ministro que mejor se identifica con el presidente Sebastián Piñera.

Al igual que el mandatario, Moreno llegó a la política desde el mundo de los negocios, tras una exitosa carrera. Con un MBA de la Universidad de Chicago bajo el brazo, el actual ministro de Desarrollo Social fue haciéndose un lugar como inversionista y alto ejecutivo bancario (Banco de Chile y Penta) y del retail (Falabella y Telemercados Europa), principalmente. Esto lo llevó a desarrollar una carrera gremial que le dio visibilidad e influencia, habiendo sido presidente de ICARE y la CPC, y miembro de los directorios de Fundación Teletón y el Hogar de Cristo, con lo que su llegada fue más allá de los círculos empresariales.

También, como Piñera, Moreno conoce de medios de comunicación. Fue miembro del directorio, ad honorem, de El Mercurio cuando Agustín Edwards Eastman estaba vivo y con quien tuvo una estrecha relación, y a ese diario contó en 2018 que el primer millón de dólares que ganó fue en la ya desaparecida revista Ercilla, cuando se le ocurrió asociar la publicación con la distribución de libros, allá por los años 80. En ese entonces era ejecutivo del Grupo Cruzat, y estaba a cargo de Ercilla, Vea, Deporte Total y las radios Minería y Galaxia.

Por eso Moreno se entusiasma antes de empezar formalmente la entrevista y comentar la irrupción de INTERFERENCIA en el mercado y su modelo de suscripción paga. "Los medios que lograrán vivir son de estructuras livianas y enfocados en el buen periodismo", dice a los entrevistadores en su espaciosa oficina del Palacio de La Moneda, tal vez no la más grande que ha tenido, pero sí la que muchos de sus colegas de los negocios nunca podrán llegar a ocupar.

A diferencia de su jefe, Moreno tiene menos conflictos respecto de su desdoblamiento en el mundo de los negocios y la política. Pero, también corre riesgos, como cuando decidió -habiendo ya dejado la Cancillería- encabezar el comité de crisis de Penta, cuando estalló el caso que condenó por corrupción a sus amigos y ex socios; Carlos Alberto Délano y Carlos Eugenio Lavín. Durante el caso Moreno incluso visitó en la cárcel Capitán Yaber a los imputados, quienes pasaron un breve periodo en el penal.

También, como Piñera, Moreno tiene ambiciones. Ambiciones presidenciales, aunque lo niegue en cada entrevista que da. Y buena muñeca negociadora. Durante Piñera I, logró el codiciado cargo de canciller, pasando por encima de las expectativas de varios, incluido Andrés Allamand, quien más sonaba en el cargo. Ahí, se imbuyó de la parte más elegante de la política y quienes lo conocen dicen que le encantó.

Pero, ningún canciller ha sido presidenciable, justamente por esa aura de elite que exhuda el mundo de las relaciones exteriores. Por eso, esta vez, en Piñera II, optó por todo lo contrario: Desarrollo Social (cartera que antes ocupó el muy mediático Joaquín Lavín), donde tendría la oportunidad de mezclarse con el pueblo llano, que es donde están los votos.

De hecho, el programa Compromiso País que lanzó en 2018, es un ambicioso plan -en el que concurren los principales empresarios del país- y que busca tocar 16 segmentos vulnerables, los que sumandos tienen el potencial de generar casi 12 millones de intervenciones entre las personas más pobres de Chile, conforme calculamos en un Newsletter exclusivo para lectores de INTERFERENCIA.  

Eso, más el Plan Araucanía, que busca sacar de la postración a la región más pobre de Chile, eran una plataforma que sonaba muy bien, pero que no contaba con la bala policial que segó la vida de Camilo Catrillanca, y que convirtió La Araucanía en hervidero de conflictividad en la que las principales autoridades del gobierno están en entredicho por su comportamiento en el lugar; Andrés Chadwick y Rodrigo Ubilla, los ministro y subsecretario del Interior. 

Así las cosas, la gran promesa de sacar a la región de la pobreza se diluye día a día.

Moreno no lo reconoce y no se desanima. Sigue a pie del cañon con el Plan Araucanía, pero por estos días quiere cambiar el foco de su gestión en el siguiente punto alto de su agenda: Clase Media Protegida, un ambicioso plan que pretende cubrir las necesidades sociales de las capas medias de la sociedad chilena. Un bolsón de votos, que cualquiera quisiese. 

Es por eso que se encuentra en una frenética actividad medial. Hace poco fue entrevistado por La Tercera, este viernes que pasó con INTERFERENCIA, y tras esta entrevista, se fue a los estudios de TV de Emol. 

¿Cuál es la evaluación que hace del trabajo de los empresarios que convocó para colaborar con el ministerio de Desarrollo Social en La Araucanía?

Hay un interés de colaborar muy grande de parte de todos los gremios empresariales. La situación que han vivido es muy difícil, particularmente después de lo de Camilo Catrillanca, cuando se desató una violencia muy grande, particularmente en la zona de Malleco. Han quemado campos, casas, mucha maquinaria, se ha hecho difícil transitar por algunos caminos, en fin. La actividad empresarial tiene problemas, sin duda.

¿Después del asesinato a Catrillanca surge una conflictividad que no estaba en ninguna de las expectativas?

Yo creo que la conflictividad ha estado desde antes, cuando llegamos en marzo. Recordemos que el presidente tuvo que sacar a todo el alto mando de Carabineros, tanto nacional como de la Araucanía, el 12 de marzo. La Operación Huracán es de fines de enero, principios de febrero [durante el periodo de Michelle Bachelet] y no se habían tomado acciones. Teníamos a Celestino Córdova queriendo ir a su rewe, teníamos atentados en tres o cuatro regiones.

Pero volviendo al tema económico del Plan Araucanía, lo que prometimos lo estamos haciendo. Por ejemplo, los presupuestos de la región han sido aumentados sustantivamente. La Araucanía es la región que está más atrás en materia de pavimentación de caminos, abastecimiento de agua potable, camas de hospital por habitante en las zonas rurales, y nosotros estamos dejándola al nivel de las otras regiones del país, y esperamos que eso, en conjunto con lograr un ambiente de paz, de concordia y diálogo, también haga llegar inversiones privadas que han estado muy ausentes de esta zona.

¿Cuál ha sido el rol de Bernardo Matte en esta conversación público-privada en La Araucanía?

Aquí la actividad forestal es muy importante en la zona, desde hace muchos años. Ellos han tenido buena disposición a dialogar. Están ahí para quedarse, las comunidades también. El país es diverso, Chile se construyó sobre grupos que éramos diversos, pero que buscamos cierta uniformidad, y hoy el desafío es construir la unidad en la diversidad. Convertir la diversidad en algo positivo.

¿Bernardo Matte se ha juntado con alguna comunidad?

Bueno, eso se lo tiene que preguntar a Bernardo Matte.

¿Han podido sentar en la misma mesa a los grupos mapuches con los empresarios de la zona?

Yo no creo que haya habido ninguna época en las últimas décadas en que haya habido más conversación entre comunidades y forestales. Las compañías, y no me refiero solamente a Mininco y la Papelera, sino que también al resto, son conscientes de que su rol en la comunidad es esencial, que hay que dialogar, conocer, intentar resolver los conflictos que puedan tener con sus vecinos, que hay que tratar de objetivizar las distintas apreciaciones, tanto ecológicas, económicas, de impacto sobre los caminos, el agua. En fin. Esos temas hay que ponerlos sobre la mesa y discutirlos.

¿Con cuáles mapuches habla usted?

Con todos los que piensen que el diálogo sirve.

¿Quiénes son ellos?

Todos, es auto-selección, pues hablo con cualquiera que piense que la violencia no es una alternativa.

Imagino que está Aniceto Norín, un lonko que estuvo involucrado en un caso por condena terrorista, que fue cuestionada por la CIDH.

Sí, por supuesto.

¿Quiénes más?

Con comunidades, consejos de lonkos.

¿Con los consejeros de la Conadi también? Ellos están molestos.

Por supuesto. Con ellos trabajamos.

¿Con Héctor Llaitul, el vocero de la CAM?

La aspiración del Estado es poder conversar con todos. Aquí vivimos todos. El problema es que las personas que están por la violencia se auto-excluyen del diálogo. La violencia es lo opuesto al diálogo. Son aquellas personas que creen que su opinión es tan superior a la del resto, que si tú no haces caso de lo que él estima que es lo correcto, te lo impone por la violencia.

¿Pero ha hablado con Héctor Llaitul?

No, no he hablado con Héctor Llaitul.

¿Y con mapuches que no están a favor de la violencia, pero están muy molestos, con una desconfianza profunda del Estado?

Bueno, converso con todos. He conversado con la familia de Camilo Catrillanca, con su padre, con su abuelo, con Aucán Huilcamán también.

¿Qué le dijo el padre de Camilo Catrillanca?

La conversación con él fue privada, porque se relacionaba con su familia y su realidad. Yo respeto eso, y creo que él ha pasado un momento muy duro, muy triste. No solo él, sino que todas las personas que querían a este joven que no tenía por qué morir.

¿Hicieron alguna autocrítica por las primeras reacciones comunicacionales del gobierno, encabezadas por el ministro del Interior?

Creo que en esto a veces el periodismo o la política hacen perder el foco y el centro de las cosas. Si ha habido una reacción como corresponde frente a un hecho tan negativo, tan doloroso como este, esa ha sido la que ha tenido este gobierno. Recién comentábamos lo que pasó en la Operación Huracán, donde se inventaron pruebas para culpar a determinadas personas. Se inventaron whatsapp, se inventaron sistemas computacionales, y luego cuando eso fue descubierto la reacción contra los responsables no existió.

Aquí cuando sucedió lo que todos conocemos en el caso de Catrillanca, y toda las falsedades que se fueron conociendo, se tomaron las medidas de forma inmediata, con las personas que estaban involucradas, y también respecto del mando que pudiera tener una responsabilidad en esto, sin haber tenido necesariamente una participación directa, incluyendo el general director de Carabineros.

La reacción fue la que correspondió, y tanto la oposición como el gobierno han llegado a esa conclusión. Basta decir que teniendo la oposición mayoría en el Congreso, la comisión correspondiente al final llegó a la conclusión de que no tenía ningún sentido continuar con la acusación constitucional contra el ministro del Interior, porque lo que había que hacer es lo que se hizo.

¿A usted no le cabe duda que el ministro Andrés Chadwick no escuchó la conversación con el general Mauro Victtoriano, que no se enteró en el momento que Camilo Catrillanca iba desarmado y que no murió en un enfrentamiento?

Es que, de nuevo, yo creo que en esto, sobre todo en un sitio como el de ustedes, hay que leer los papeles, porque esa es la gracia de INTERFERENCIA; hacer ese tipo de periodismo. En realidad da exactamente lo mismo, porque asume que lo escuchó, pero luego recibió el informe [de Carabineros en que se dice falsamente que hubo enfrentamientos]. O sea, no ha habido ninguna reacción, ni inicial ni posterior de Andrés Chadwick, que no haya lamentado lo sucedido ni que haya asumido ni dicho que fue de otra manera de lo que sucedió, y ha sido siempre ajustado a la información existente en cada momento.

También existió comunicación entre Mauro Victtoriano y Rodrigo Ubilla...

Lo mismo, vale exactamente lo mismo.

Sí, pero al día siguiente del asesinato, el ministro del Interior hace una declaración en la que, si bien no dice que él cree en la versión de Carabineros, la transmite, y para una fracción grande de la población eso se interpretó como si se le quisiera dar sustento a esta. ¿Usted lo interpreta así?

Le voy a insistir. Todos conocemos la información que se dio, la información que se recibió, cómo se fue descubriendo a lo largo de los días y semanas la información correcta, y por supuesto que las personas actúan en base de la información que tienen. Y creo que con bastante precaución, además, en el caso de Andrés Chadwick. Insisto, y más aún, esto ha sido motivo de investigación política y judicial. No hay dos conclusiones sobre este punto.

¿Cómo afectó al esquema de diálogo del Plan Araucanía la aparición del Comando Jungla? 

La Araucanía tiene problemas en todas las áreas. Hace poco hablábamos de temas económicos, pero naturalmente se requiere de seguridad. Las personas no pueden vivir pensando que pueden ser atacados, que sus familias, sus bienes, sus campos o sus vehículos en el camino pueden ser atacados. Tú requieres estado de derecho, para todos los lados. Cuando eso se cae, el resto de las cosas no funciona. Aquí no es que una cosa elimine lo otro. Quizás por el tiempo inmediato de las comunicaciones, se tiende a pensar que los problemas se resuelven en un minuto. No es así. La Araucanía tiene una problemática que tiene siglos, que tiene raíces profundas. No lo vamos a resolver en un día, pero sigue siendo cierto que en la medida que tenemos como país la decisión de resolverlo, claro que puede resolverse.

¿Cómo evalúa la situación de su cartera en relación a lo que ha pasado con la compra de tierras de Rodrigo Ubilla?

Este no es un problema de Rodrigo Ubilla. Este es un problema de lo que sucede con el país en el que vivimos, en el cual hay parejas en la que una persona es mapuche y la otra no lo es. Una persona es rapanui y la otra persona no lo es. Una persona es aymara y la otra no lo es. En Estados Unidos tienen la misma problemática, que se resuelve de distintas maneras.

El artículo 4º de la Ley Indígena dice que por filiación, se considera indígena…

Eso no es así, porque eso significaría que una persona que no es indígena, pasaría obligatoriamente a ser indígena. Una persona que se casa con otra indígena, tiene el derecho a inscribirse como persona indígena. Y de hecho, tenemos un número apreciable de personas que han concurrido a la Conadi, han dicho que son pareja de una persona indígena, y se han auto-identificado como personas indígenas, y luego de eso entonces se consideran indígenas.

Todos los consejeros indígenas de la Conadi se molestaron con el informe que dio la propia Conadi respaldando la compra...

Cada persona puede tener las interpretaciones que quiera. En este caso, una mujer cuyo marido murió, pasó a ser propietaria, porque alguien podría decir que no podía ser propietaria. Uno podría decir que no, como esa persona no es indígena, tampoco puede tener esa tierra, ¿entonces la mujer no puede recibir nada? Y luego de eso, esa persona toma la decisión de vender. Esto ha pasado muchas veces, ha sido discutido en los tribunales muchas veces.

La Corte Suprema ha fallado consistentemente a favor de la interpretación que protege mantener el carácter indígena de las tierras...

Respecto de este tema, ha sido consistentemente a favor de que la venta se pueda hacer sin ningún problema.

No, es al revés...

No. Pero, en este caso, esto va a ser resuelto muy fácilmente. No necesita ninguna de las cosas que estamos hablando. Estas personas han presentado una denuncia en tribunales. Los tribunales va a corregir esto, y el problema estará resuelto.

Pero no nos metamos en lo jurídico, vamos a lo político...

Pero pongámonos de acuerdo en lo jurídico primero. Yo lo que le puedo decir, en base a lo que me informan los departamentos jurídicos de la Conadi, es que este no es un tema nuevo, y tampoco es que sea propio de Rodrigo Ubilla.

Esto le puede pasar a cualquier persona. Va a comprar una cosa y proviene de esta situación que estamos hablando, donde hay una pareja, una persona que no es indígena, y luego deriva en esto. Sería interesante que quienes participan de una idea distinta a lo que estoy diciendo, sacaran las conclusiones de lo que sucedería si su opinión fuese la privilegiada, es decir, que las personas fueran por definición indígenas, como usted lo señala: la persona -como se casó con alguien indígena- es indígena por definición. Perfecto, entonces, esa mujer podría casarse de nuevo con otra persona no indígena. Entonces, la nueva persona pasa a ser indígena. Está correcto, ¿cierto? Y lo hijos, por lo tanto, también son indígenas. La tierra, entonces, quedó en personas que no tienen sangre indígena...

La atribución indígena no es solo de sangre ni de ADN, tiene que ver con adscripciones culturales, la mujer en cuestión vive en la comunidad...

Por eso le digo. Si ella quiere ser indígena, no tiene ningún problema. Si el problema es que ella decidió no ser indígena, y luego de eso logró vender.

La Ley lo que busca es cautelar la unidad de la tierra. Lo que sucede con lo que pasó en el caso de Ubilla es que se empieza a fragmentar, siendo justamente lo que se quiere evitar...

La fragmentación de la propiedad es exactamente la misma. Yo trato de explicar que si tú quieres cautelar una vía, siempre hay otra vía. La propiedad puede quedar en cualquier otra persona.

Este tema pasa con los maoríes, con los norteamericanos, en Chile con los rapanui, que no quieren que los cónyuges continentales sean considerados indígenas en ningún caso. En distintas formas ha sido discutido. Si en verdad alguien estima que esto tiene otra interpretación jurídica no hay problema, porque va a ser resuelto por los tribunales. La interpretación que se ha hecho es que las mujeres, uno, tienen derecho a recibir lo que les corresponde de la sociedad conyugal, y segundo, que nadie tiene la obligación de pertenecer a un determinado sector.

¿Hay que cambiar la Ley?

Se va a resolver, y si se quisiera cambiar la Ley, creo que sería muy interesante que las personas que pensaran en cambiarla, antes de hacer aseveraciones, hicieran un análisis de cuáles son las consecuencias de interpretar la Ley en una forma o en otra.

Lo que hay acá es una cosa en la cual los derechos y los intereses son variados. Aquí está el derecho de que la tierra se mantenga indígena, un derecho muy importante. Está el derecho de los cónyuges, hombres o mujeres, de personas que se casan con indígenas de tener o no tener derecho a la herencia. Hay personas que sostienen que no debe existir derecho a la herencia si es que no eran del origen genético mapuche. La ley indígena de 1993, en el caso rapanui, tiene un artículo especial que excluye a las personas de autocalificarse como rapanui. Podemos tomar todas las definiciones que uno quiera, pero lo que tenemos es la Ley vigente, que es la que interesa hoy. Y también, si la queremos modificar, tenemos que ver las consecuencias para los derechos y para los elementos en juego de todas las personas.

CHINA Y LA CLASE MEDIA

Usted fue canciller ¿Le dan ganas de darle consejos al presidente Piñera en materia de política exterior?

Creo que el presidente, que ya tiene cuatro años anteriores, tiene una estrecha amistad con muchos líderes en el mundo. Entre sus dos gobiernos siguió muy activo como ex presidente. En muchos lugares él es un líder reconocido, le gusta esta actividad, así que yo pienso que él está haciendo una cosa importante. Él reconoce que la inserción de Chile en el mundo es muy importante.

¿El retiro del Pacto Migratorio no afecta la lógica de Chile en términos de apertura?

Pienso que Chile en esa materia es bastante abierto, piense usted que el presidente -cuando yo estaba de canciller- creamos la Alianza del Pacífico, donde uno de los principios es la libre circulación de los bienes y servicios y también de las personas.

¿Por qué salirse del Pacto?

Uno tiene que ir al detalle de las cosas que uno está haciendo. El valor de la libre circulación. La valoración de que están haciendo los migrantes, el presidente y el gobierno la tiene clarísima. En lo que es políticas sociales, para nosotros, los migrantes son igual que cualquier chileno, y brindamos todos los servicios.

¿Cree que las declaraciones del mandatario sobre China, respecto a legitimar el régimen político que se han dado, producen una desconexión con el discurso respecto a Venezuela, la cual es acusada de ser una dictadura?

Me parece que no. Esto pasa siempre que hay personas que quieren defender lo que sucede en Venezuela -o en otros lugares- que se utiliza este tipo de ejemplos para intentar acallar lo que ahí pasa.

Estuve con el presidente hace muchos años en una visita a China equivalente a esta, y también el tema era si acaso íbamos a hacer presente los temas de derechos humanos ahí. Nuestra responsabilidad, tal como lo señaló el presidente del Senado, Jaime Quintana, es en nuestro continente. Al lado nuestro, en donde podemos tener un efecto, respecto de un país que cada día se deteriora más la situación económica y los derechos de las personas, y donde tenemos que seguir actuando.

¿La frase misma -"cada uno tiene el sistema político que quiera darse", qué le pareció?

Para Chile, China es muy importante. Es un país que ha avanzado enormemente en todas las materias, incluido en los derechos, como lo señaló el senador Quintana. Por supuesto que tiene carencias, como es natural, pero es un país donde la gente y el país ha avanzado enormemente. Tiene una tremenda posición en materia internacional, que es muy importante para Chile. Todo lo que permita profundizar la relación con China es bueno para los chilenos.

Su próxima parada en su agenda como ministro de Desarrollo Social tiene que ver con la clase media. ¿Qué busca ahí?

En las últimas décadas sin duda una gran proporción de la población pasó de ser pobre a ser de clase media, pero también tenemos conciencia de que la clase media que tenemos está solo un poquito por sobre el nivel de la pobreza. La mayoría de la clase media chilena, si uno mira la distribución del ingreso en Chile, está un poco por encima de la línea que ocupamos.

Eso significa mucha inseguridad. Los propios organismos internacionales, en los últimos días, han hecho presente que un país para ser realmente de clase media, requiere que esta no solamente tenga el ingreso suficiente, sino que tenga un set de seguridades. Eso es lo que estamos construyendo, viendo cuáles son esas inseguridades. Es para cuando hay eventos muy duros y difíciles, cuando hay que darle una mano, de modo que la gente no retroceda a la pobreza.

¿Cree que se está disociando el aumento del crecimiento económico con el aumento de la tasa de empleo?

Al contrario. Lo que pasa en Chile es que tuvimos un periodo entre 2010 y 2014 donde el desempleo se redujo sustantivamente en varios puntos. Luego tuvimos el gobierno de la presidenta Michelle Bachelet, donde desgraciadamente perdimos parte de ese avance, y el desempleo subió persistentemente. Lo que hemos logrado, en las últimas cinco mediciones, es que el desempleo o baja o se sostiene, como es la última que apareció.

¿Usted sostiene, entonces, que el desempleo no ha aumentado?

La cifra que acaba de salir es que el desempleo se mantuvo. Y si usted mira esa serie a lo largo del tiempo, sucede lo que le acabo de decir.

¿Usted habla en base a las estadísticas del Instituto Nacional de Estadísticas? Se lo comento porque se ha cuestionado el método de medición.

Sí, por supuesto. Si uno mira el desempleo, eso es lo que está sucediendo. En segundo lugar, esto ha sido en el mismo momento que hemos tenido un volumen de inmigración muy importante. Ha demostrado el mercado del trabajo que ha sido capaz de absorber esa capacidad de gente adicional que hemos tenido, lo que es una buena noticia.

Eso no quita que los riesgos hacia el futuro son relevantes. Todos los informes de los organismo internacionales señalan a Chile como uno de los países donde hay un riesgo relevante de que muchos trabajos sean reemplazados por sistemas automáticos. Y por lo tanto, en ese sentido, son importantes las discusiones de leyes laborales, como las modificaciones que se acaban de plantear respecto del Servicio Nacional de Capacitación y Empleo, o Sence. O la posibilidad de que la gente se capacite. O que los mayores de 60 accedan a capacitación. Esto, porque hoy día hay mucha gente mayor de 60 que quiere seguir trabajando. Tenemos que tener mucha más flexibilidad laboral, que la gente pueda trabajar desde sus casas.

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