El miércoles en la tarde, INTERFERENCIA conversó por teléfono durante más de una hora con el jefe de la asociación empresarial más influyente del país. A continuación se presentan extractos de esa entrevista.

- ¿No está cansado de dar entrevistas? He contado más de 20 en las últimas semanas...

- La verdad es que sí. Porque cada entrevista significa darle el espacio, el tiempo y la preocupación al entrevistador o al medio, y por otro lado creo que es importante que todos los medios, sin hacer ninguna diferencia, conozcan cuál es la mirada con la que estamos hoy trabajando y cuáles son los objetivos que estamos logrando. Así que eso permite mejorar la difusión de este tremendo trabajo en buena hora. Ahora, lo que más me da cansancio es otra cosa, es la preocupación que uno tiene producto de el éxito que ha tenido este fondo, que hemos logrado más de 83 mil millones. 

- El 25 de marzo dio una entrevista en CNN Chile. ¿Da por superado el impasse que tuvo con ese canal durante el estallido social?

- Yo diría que nunca tuve un impasse. Lo que hice fue manifestar mi legítima opinión, así como INTERFERENCIA tiene su legítima línea editorial, yo también tengo derecho a tener la mía. Y en su minuto, di mi opinión y la fundamenté. Aquí no hay buenos ni malos, simplemente son opiniones. Entonces, volviendo a la pregunta, por supuesto que no me puedo negar a ser parte de los medios y en ese sentido, le di una entrevista a CNN previo a ser electo presidente de la CPC, y luego di una entrevista a otros programas y me han pedido cuñas y siempre lo han podido hacer. Tenemos derecho a discrepar y es muy importante que sea con altura y respeto, e ir a las cosas de fondo. 

- Claro que uno puede tener diferencia de opiniones, pero si mal no recuerdo ese episodio fue más que eso. En su momento dijo que iba a retirar la publicidad de sus empresas, que auspiciaban un programa de ese canal. Eso va más allá de una discrepancia de opiniones. No se vio muy bonito, aunque está en su pleno derecho de hacerlo.

- Por supuesto. INTERFERENCIA es un medio que quizás yo no lo elegiría para publicitar aquellas cosas que hacen las empresas Sutil. Y en este caso, CNN no me pareció en ese minuto que había actuado a la altura que debía actuarse como país. Y no sólo ese canal, otros también. Creo que fue un error muy grande que los matinales se transformaran en parte del problema y creo que eso se ha ido corrigiendo. Desde antes del coronavirus cambió la forma, fue más profesional y menos emocional y parcial, eso es positivo. No me arrepiento, ese programa sigue funcionando igual y sigue siendo de utilidad pública. 

- Para una parte de la población chilena usted de alguna manera representa parte del problema original del estallido social, en el sentido de empresarios que aparentan estar más preocupados por la productividad y por el crecimiento del PIB que por un bienestar más generalizado. ¿Qué diría usted respecto a esas impresiones que puede haber en torno a su figura?

- Te voy a contestar como empresario y luego como dirigente gremial. Como empresario, creo que hay mucha gente me conoce y mucha otra que no me conoce. De partida, en mis empresas no me tratan de ‘Don Juan’ sino de ‘Juanito’. Segundo, nosotros tenemos más de 3.000 colaboradores y colaboradoras, trabajadores y trabajadoras, con quienes tenemos una muy buena relación. Tenemos una proximidad con la comunidad, la hemos tenido siempre. Hemos partido de la nada, yo partí con dos personas trabajando y hoy somos más de 3.000. Estamos junto con la gente y con la comunidad, eso es reconocido ampliamente y hemos hecho cosas concretas muy grandes. Es cosa de meterse a la página web de Empresas Sutil donde hay varios videos y ahí se muestran las cosas concretas que hemos hecho: hemos colaborado con educación, salud y vivienda. También hemos hecho proyectos sustentables con las comunidades mapuche, he sido uno de los pocos empresarios que ha hecho estos proyectos. Viña San Pedro tiene también unos lindos proyectos de producción de uvas de vino en Purén y San Clemente continuó trabajando con las comunidades mapuche cuando Conadi compro el campo a los dueños anteriores, quizás haya otros casos que no conozca.

No lo hice en este gobierno, sino a mediados del período de la presidenta Bachelet. Nunca le pregunté a nadie si era de izquierda o derecha, si era bueno o si era malo. Después vine a saber que había muchos de ellos que habían sido del Frente Patriótico Manuel Rodríguez, que habían actuado en su minuto con las armas en las manos. Sin embargo, yo confié y pensé en las personas y en la importancia del desarrollo. 

En ese sentido, reconozco y creo que es virtuoso que el país crezca. No lo digo yo, lo dijo el presidente Lagos y lo ha dicho mucha gente sensata de centroizquierda. La precariedad y la pobreza se va derrotando en la medida que haya desarrollo, eso para mí es una máxima. Cuando uno llega a eso, y alcanza lo que en Europa se llama la sociedad de bienestar, donde toda la sociedad concurre y el país recibe más impuestos, resulta que son las personas las que reciben un mejor desarrollo.

Mira lo que pasa hoy con la economía en el mundo entero, ya sea países socialdemócratas, países de izquierda, algunos más bien de derecha o liberales…. al final estamos todos en el mismo saco. Con la única diferencia que los países que somos más bien socialdemócratas o liberales, se pueden rearmar con mucha más fuerza, que aquellos que hoy no tienen esa capacidad y que son economías mucho más centralizadas o más duras. 

- ¿Esa sería su opinión como dirigente gremial?

- Como dirigente gremial le diría que es muy importante que entendamos bien que en Chile hay más de un millón de empresas, de distinto tamaño, y cuando uno mira el concepto de innovación empresarial, a mí me hace sentido porque la empresa siempre ha estado ahí. Yo lo invito a que hagamos un recorrido por todo Chile, donde vayamos viendo las empresas. Yo lo he hecho muchas veces. Y cuando vas avanzando y ves lo que hacen, lo importante que son para la sociedad, muchas veces son el centro de interacción entre las personas, se conocen, se casan, hay clubes sociales, es la comunidad beneficiándose. 

Y por ahí hay alguno que no respeta el medio ambiente o que no respeta una regla, como también puede haber un periodista, o un sacerdote, o un médico que no lo haga, y no por eso uno va a decir que todo este gremio es malo. Honestamente, creo que nosotros tenemos que construir y parar con el estigma a las personas. Ha ocurrido y podemos ser historiadores del pasado, pero aspiro a ser constructor del futuro.

- ¿No está minimizando los errores del gran empresariado? La colusión es más que un error y ha afectado a millones de chilenos. Más bien queda la sensación de que han sido prácticas habituales entre algunos empresarios. 

- Bueno, hay algunos empresarios [que se han coludido] y ellos mismos lo reconocen. Y eso es una vergüenza, se les hizo mucho daño a muchas personas. Hubo una colusión del papel, otra de los pollos... 

- … y la colusión de las farmacias también.

Por supuesto que se hizo mucho daño. Tú tienes esos casos que han desprestigiado a miles y miles de personas que quieren hacer empresa. Gente que se ha sacrificado muchísimo por tratar de construir un mejor país. Y así también hay curas que eran abusadores y/o pedófilos, hasta en las mejores congregaciones, como los jesuitas, que yo jamás lo imaginé. 

"Tenemos que construir un país que vaya hacia un desarrollo con más equidad, con más humanidad, con más cercanía". 

Pero se ha avanzado. Las leyes han sido cambiadas y la primera que tuvo la valentía de hacerlo fue la presidenta Michelle Bachelet. Ella cambió la ley de financiamiento de la política ¿y a quién le incomodaba más eso? A la izquierda, que es la que tiene menos recursos. Sin embargo, tuvo los pantalones de hacerlo. Y después de eso, han existido campañas mucho más transparentes, mucho más austeras, mucho más simples. Sobre los pocos casos de uso de información privilegiada que conocemos, también se han cambiado las leyes. En los países desarrollados, socialdemócratas o liberales, esa cuestión no es tema. Entonces, ¿con qué me quedo? Con la construcción de un mejor país, a través de un cambio constitucional que quizás la mitad de Chile lo requiere de una forma y la otra mitad lo requiere de otra, un poco más para un lado o un poco más para el otro, pero al final queremos construir un país realmente del futuro. Tenemos que construir un país que vaya hacia un desarrollo con más equidad, con más humanidad, con más cercanía. 

Entonces, ¿por qué le vamos a seguir dando vuelta a la rueda, por qué no vamos para adelante? Lo que tenemos que construir es una sociedad más transparente, más justa, un Estado más eficiente, un Estado que focalice los recursos y que no se queden con la plata gente apernada en el Estado. Que no sea un trampolín para favores políticos. 

- En una entrevista reciente aseguró que “es el momento de la solidaridad de verdad, y eso se construye entre los trabajadores, los empresarios y la comunidad en su conjunto”. Eso suena muy bonito, y nos recuerda a la realidad de países como Alemania, donde se toman decisiones de esta manera. ¿Pero qué hay detrás de esa frase? ¿Cómo se implementa, en la práctica, esto para que no sea sólo una frase de ‘buenas intenciones’?

- Bueno, como decía [el ex Presidente] Jorge Alessandri con “hechos y no palabras”. Una forma es el Fondo de Emergencia Sanitaria, que se traduce en equipos médicos que van a salvar vidas. Se trata de una tremenda inversión a lo largo de todo Chile con los adultos mayores, las mutualidades a disposición de la comunidad para hacer el seguimiento a los más de 50 mil adultos mayores pobres del país que viven todos solos y les vamos a llevar la medicina allá y dejaremos capacidad instalada. 

"Lo que tenemos que hacer es ir construyendo las confianzas, y creo honestamente que el sector productivo, el sector político y la sociedad en su conjunto tienen que ir a los contenidos, no nos podemos quedar en la trinchera y en la cosa reduccionista de tratar de encasillar a alguien o algo en una dimensión que muchas veces no es representativa".

Y el día de mañana va a venir otro problema, que va a ser el crecimiento del desempleo que es un fenómeno mundial, al que hay que hacerle frente. Va a haber otra forma en la cual vamos a poder ir dándole una cara a este problema. Lo que tenemos que hacer es ir construyendo las confianzas, y creo honestamente que el sector productivo, el sector político y la sociedad en su conjunto tienen que ir a los contenidos, no nos podemos quedar en la trinchera y en la cosa reduccionista de tratar de encasillar a alguien o algo en una dimensión que muchas veces no es representativa. 

- De acuerdo, ¿pero cómo se logra cuando las asimetrías a veces son muy grandes? Estoy pensando en la asimetría de poder que existe entre grandes empresarios versus trabajadores y sindicatos.

- Eso está en todo el mundo y en los países de izquierda es mucho más duro. Mira lo que pasa en China, los tienen de esclavos. Mira lo que pasa en los países duros, la gente pasa hambre, es tratada con una falta de dignidad absoluta. Lo que nosotros tenemos que hacer es ponernos de acuerdo. Por eso digo la importancia de los contenidos, hay que ver cómo vamos a construir el país del futuro. Yo conversaba con cabros jóvenes, de 30 a 40 años, muchos de ellos de centroizquierda y les decía: si nosotros vamos a construir pensando en volver a la década del 60, sin duda nos vamos a caer en un precipicio. Si nosotros construimos en base al año 2050 y vemos cómo poder construir una sociedad mucho más moderna, más justa, más equitativa y más plana, por supuesto que va a poderse lograr el objetivo. Pero sobre todo para eso se requiere de trabajo y más sacrificio.

"Si nosotros vamos a construir pensando en volver a la década del 60, sin duda nos vamos a caer en un precipicio. Si nosotros construimos en base al año 2050 y vemos cómo poder construir una sociedad mucho más moderna, más justa, más equitativa y más plana, por supuesto que va a poderse lograr el objetivo".

- Algunas de sus afirmaciones suenan casi a una visión socialdemócrata europea. ¿Es ese el camino para Chile? Por ejemplo, el presidente de Francia, Emmanuel Macron, dijo hace poco más de un mes que la actual crisis sanitaria demuestra que invertir en salud pública no es un gasto, sino una inversión para garantizar la salud de todos los franceses.

- Yo creo que desde el punto de vista social, probablemente sí. Hay una cosa que me impresionó mucho. Apenas llevo un mes [al mando de la CPC], aunque siento que casi ha sido como un año, pero junto a Sebastián Bowen [director ejecutivo de TECHO-Chile] ya hemos hecho un aporte importante: acabamos de hacer un proyecto de 1.680 millones de pesos para ir en apoyo de los campamentos con equipos móviles, para que no tenga que ir a los consultorios, llevarles apoyo y ayudarlos con alimentos, esto no sólo en Santiago. Y yo me decía “chuta, esto yo ya lo viví”. Yo trabajé como voluntario en el Sename cuando tenía 14 años, en la Correccional de San Francisco, y sé lo que es. A mí no me cuentan cuentos. 

Yo me desvelo trabajando, he trabajado 40 años de mi vida para tratar de generar riqueza. Cuando partí no tenía ni uno, éramos 2 o 3 personas. Para mí es un honor y un orgullo, miles de empresarios que partimos con casi nada, con gente que tenía ingresos muy precarios, y ahora han crecido, se han desarrollado, han educado a sus hijos, con todas las dificultades, es una verdad del porte de una catedral. Y cuando tú te remontas a 40 o 50 años atrás, Chile tenía 50% de pobreza, los niños andaban a pie pelado, no se vestían. Hoy puede haber mil problemas, todos los tenemos que arreglar, pero el país ha crecido, se ha desarrollado, ha cambiado. Cuando yo digo “no podemos parar el país”, ¿tú crees que eso era capricho o porque he recorrido empresas y la gente me decía ‘a nosotros lo que más nos preocupa es la pega, nuestro sustento’? Cuando vino el estallido social pasó igual. 

- Nadie pone en duda los enormes avances que ha tenido Chile. Pero en una entrevista el mes pasado, cuando muchos ciudadanos e instituciones presionaban por una cuarentena general para hacerle frente al Coronavirus, usted dijo que si paralizábamos la economía del país, Chile podría volverse uno de los países más pobres de América Latina. ¿Cómo concilia eso con el hecho de este enorme crecimiento que ha tenido Chile, y con el hecho de que, estando con una pandemia que producirá recesión en todos los países, de pronto se revelen debilidades estructurales tan fuertes en Chile?

- Lo que pasa es que no sé exactamente cómo lo dije pero a veces los diarios, con todo respeto, publican otras cosas. Yo creo que dije eso en un canal de televisión, pero en otro contexto. Te lo digo con todo respeto, los medios muchas veces se quedan con la cuña para titular el artículo o el diario, pero yo expliqué lo mismo que expliqué cuando dije que iba a votar rechazo [en el plebiscito]. Y expliqué y me di una vuelta larguísima para justificarlo. Entonces van y te ponen que eres el más malo de la película porque voy a votar rechazo, y sin embargo lo justifiqué. Y justifiqué incluso el cambio constitucional, de que la mitad de Chile no ve legitimidad en la Constitución. 

¿Y qué fue lo que dije? Lo que dije fue mirásemos el ejemplo de Venezuela, que era el país más rico de Latinoamérica hace 30 años. Destruyó su producción. Qué fue lo que hizo Hugo Chávez. Le mintió a la sociedad, a los empresarios, les dijo que el país iba a seguir avanzando y creciendo, y el país lo destruyó a través de destruir la producción. Y mira lo que pasa, mira la hambruna que tienen, mira la cantidad de venezolanos que viven en Chile. ¿Usted cree que viven aquí porque sí? ¿O porque están buscando mejores oportunidades en Chile o en Colombia o en Estados Unidos, o cualquier otro país al que hayan podido migrar? Y eso ocurrió. Destruyó la producción, y al destruir la producción... no se olvide Víctor que el sector público nada produce, y lo que produce muchas veces lo produce mal… 

- … permítame interrumpirlo. Cada vez que un sector de la sociedad critica el actual modelo chileno, muchos empresarios y dirigentes políticos hablan de Venezuela. Pero recuerdo una frase en medio del estallido social, durante un enfrentamiento entre chilenos y venezolanos residentes, en que una chilena dice: "Entiendan, nosotros no queremos ser Venezuela, queremos ser Finlandia". O sea, ¿no deberíamos apuntar hacia modelos exitosos? Querer ser Finlandia, simbólicamente hablando. 

- O sea, si usted me pregunta, a mi me encantaría ser Suecia, Portugal, España, Finlandia, Francia, Alemania, Nueva Zelanda, Australia…

- … a muchos chilenos también...

- … me gustaría menos ser Estados Unidos, porque son más fríos, pero los gringos son directos, trabajadores como perros, y han logrado el desarrollo. El tipo que trabaja allá tiene bienestar y puede crecer, desarrollarse, además tiene protección social. Pero yo creo honestamente que el punto de fondo es analizar la esencia del ser humano.

- ¿Y cuál es esa a su juicio?

- La esencia del ser humano es individualista. La esencia del ser humano es buscar su crecimiento, su desarrollo, su expectativa, su desarrollo de los talentos. Por eso son profesionales, por eso muchos de ellos quieren ser escritores, porque quieren desarrollar sus talentos; el otro quiere ser ingeniero y desarrolla sus talentos. Pero al final todos desarrollamos nuestros talentos para contribuir al crecimiento personal y a su vez al crecimiento de la sociedad.

Y le voy a dar un ejemplo con nombre y apellido: Juan Morín, con el que tenemos un proyecto en Vilcún. Estábamos parados mirando una hectárea de moras. Y yo le decía: "¿Y qué vas a hacer ahora Juan? Aquí tienes como 30 millones de pesos que vas a sacar con fruta, ¿qué vas a hacer con tanta plata? Piensa que una familia de esas, con suerte entre los subsidios, las gallinas, el chancho y la vaca, hacen dos o tres palos al año. Y aquí estamos hablando de 30. Entonces Juan me dice: "¿No ve toda la tierra que tengo? Apenas me paguen la fruta yo voy a seguir plantando".

Al final todas las sociedades del mundo queremos casar a nuestros hijos, queremos vivir en una comunidad de una forma u otra. Yo estoy en una comunidad, está mi vecino, el tipo del almacén, la iglesia que hay ahí, da lo mismo la religión, se mueren los parientes y los entierras, a los amigos del barrio también, participas del establecimiento educacional, eres parte de la comunidad donde tú trabajas. Y los mapuche lo mismo, y los musulmanes, y los judíos y los calvinistas y cualquiera que sea y donde sea. Entonces uno dice, más o menos todos somos iguales, todos buscamos lo mismo. Con una salvedad, que lo que ha producido desarrollo en el mundo son dos cosas: las democracias estables y el crecimiento económico.

Fui a dar una charla a Perú, a Trujillo, invitado por la Cámara de Comercio de esa ciudad. Cuando comenzaron con el proyecto de carretera hídrica en Trujillo, la pobreza ahí era del 55%. ¿Y qué pasó? Con la carretera hídrica subió muchísimo la actividad económica, llegó el desarrollo. Crecieron las plantaciones, la agroindustria, las plantas de congelados. ¿Y qué más pasó? Que ese 50% de pobreza bajó muchísimo. 

Entonces la gente dejó de ser tan pobre, la gente tiene trabajo, puede llevar sustento a la casa, puede vestir a los niños, puede poner una planta en el jardín, pero eso es producto del desarrollo. Por ejemplo, algo que me molesta, cuando dicen "Juan Sutil quiere hacer una carretera hídrica para regar sus campos", y no tengo ningún campo que necesite usar carretera hídrica. Y la carretera hídrica yo me la planteo como el 2.0 de Chile. ¿Qué ventajas tiene Chile cuando el mundo se ha robotizado, digitalizado? La única ventaja que tenemos es seguir extrayendo cobre y minerales hasta que se acabe, y tener una agricultura sostenible, renovable, que pueda abastecer a la gente que come todos los días. 

Y la agricultura es precisamente el sector principal de sus empresas. Y usted también ha presentado uno de los dos proyectos de carretera hídrica para llevar agua desde la región del BioBio a la zona central. Pero no nos atrincheremos. Las carreteras hídricas son uno de los inventos más antiguos de la humanidad. O sea todos los acueductos romanos son carreteras hídricas, todo lo que hicieron los árabes en España, por ejemplo la famosa Huerta de Valencia, la hicieron en el siglo VIII y IX y todavía está operativo, es una carretera hídrica. Pero lo importante es que, hoy en día, este tipo de proyectos tiene que estar consensuado con las comunidades. 

Pero sabe lo que me pasa Víctor, es que uno se mete a Twitter y da pena. Eso es una locura. Yo digo, cómo puede haber gente que tenga tanto dolor, porque ya no hablamos de amargura, es dolor. Para calificar a las personas de la forma que lo hacen. 

Pero en el fondo, más que quedarnos en números, quiero ir al concepto. Nosotros debiéramos ir a los temas de fondo. Creo que la discusión tiene que ser profunda, no tiene que ser mezquina. Creo que a la política le hace bien trabajar así. Creo que durante más de 20 años fue así, pero hoy lamentablemente es de mucha trinchera, y eso le hace mal al país.

- ¿Y usted no se considera parte de esa trinchera? Hay algunos que lo ven así.

- No, lo que siempre he tratado es manifestar directamente cuál es mi opinión, y siempre con mucho respeto. Pero siempre la he fundado. Nunca he entrado en descalificaciones con nadie.

O sea, piensa que cuando me llamó la primera vez una joven periodista de su medio para entrevistarme, yo pregunté: ¿qué es INTERFERENCIA? Y me dijeron: “¿Estás loco? No les contestes el teléfono”. Bueno, yo tomé el teléfono y llamé a su periodista, le hablé y le expliqué lo que estábamos haciendo. No sé si ella se habrá sentido molesta conmigo o no porque le haya dicho las cosas como son, pero digo... eso le hace tan bien a la sociedad [Sutil se refiere al artículo de nuestra periodista Paula Huenchumil publicado en julio del año pasado bajo el título “Juan Sutil, el empresario pro mapuche que busca privatizar tierras indígenas”].

Mire, le daré una cuota de confianza. He estado conversando con ‘cabros’ jóvenes de centroizquierda y les he dicho con franqueza: “así como ven las cosas, no van a construir el país del futuro que queremos. El día del perno vamos a llegar así a ser como Finlandia o Suecia. Nunca”.

- ¿Por qué no?

- Porque si tú no eres capaz de dar estabilidad política y democrática a un país nunca vas a tener inversión. Como le dije a un senador de izquierda la otra vez: ¿usted cree que parte de la familia suya no sacó sus ahorros cuando vino el estallido? Y resulta que hay tres tipos de capitales. Primero el capital golondrina, que eso se fue, de toda América Latina, y que son las platas que vienen por aquí y acá y luego se van. Luego está el capital líquido que es el ahorro de tu mamá, de tu abuelita, de la gente que se asusta por el estallido social. ¿Usted sabe que los fondos mutuos se secaron? La gente sacó la plata, compró dólares y la escondió. ¿Usted cree que eso lo hizo el gran empresariado? Yo no saqué ni un peso. Y esa gente la escondió, se asustó, y esos pueden ser de izquierda o derecha de cualquier lado. Y después, viene el capital real, yo represento al capital real.

Y mira porqué Argentina es un país fallido. Porque cualquier persona que se gana un mango en Argentina va y se compra un departamento en Miami. Todos los departamentos en Miami son de argentinos, y esconden la plata, porque no le creen a su país. Y eso va generando incluso corrupción. Entonces tiene que haber una democracia fuerte, una institucionalidad fuerte, respeto a la persona, a la propiedad, respeto a las inversiones para que sigan creciendo. 

Al final, no se le olvide que una municipalidad o repartición pública lo único que produce es gasto, recibe ingresos y los distribuye, pero no producen nada. 

- No sería tan injusto. Tienen servicios educacionales, supervisan servicios de salud. No sería tan talibán.

- Estamos de acuerdo. Pero Víctor, vaya al concepto de lo que le estoy diciendo. Una municipalidad recibe solo ingresos para redistribuirlos de la mejor manera posible, y el alcalde que está ahí, y su gente, trata de hacerlo lo mejor que puede dentro de lo que se puede. Y también hay alcaldes que se roban la plata, de cualquier partido político, que no son pocos. Entonces yo digo, quién pone la plata para que esos gallos hagan esa pega. La ponen los trabajadores, trabajadoras, profesionales, empresarios, pero sobre todo la empresa que es la que reúne a todos. Eso es lo que hay que proteger. 

La CPC y sus empresas afiliadas ya han reunido 83.000 millones de pesos para contribuir a apaliar la crisis sanitaria por el Coronavirus. Los privados se comprometieron en traer a Chile insumos como ventiladores mecánicos. ¿En qué va eso y qué tan posible es hacerlo dada esta guerra global por insumos médicos que estamos viendo?

Ha sido una guerra. El señor Xi Jinping [Presidente de China], que tiene todo el poder del mundo y es comunista, embargó todas las fábricas y es una decisión política el poder obtener las compras. Felizmente hemos logrado hacer compras.

Por otro lado está el señor Donald Trump, que es el otro extremo, que también embargó todo. Y tienes otros países como Turquía que también ha embargado. Y tienes países como Francia, que embargó un avión que iba a España y se quedó con los equipos. Entonces efectivamente ha sido muy duro, porque ha sido muy doloroso para todas las sociedades del mundo ver como se les muere su gente y sus viejos. Y así y todo estamos luchando.

Yo quiero hacer un reconocimiento expreso al embajador de Chile en China, don Luis Schmidt Montes, que es más duro que yo. Hemos ido juntando y juntando cosas. Y yo creo que eso va a ayudar mucho a la sociedad. Le hemos comprado directo a las fábricas. Le compramos a varias empresas chinas, entre ellas a las de Cheng Wei. Y le hemos comprado a revendedores también, y hemos tenido que pagar a veces hasta dos veces lo que vale un equipo en una fábrica. ¿Y eso qué es? Colusión, especulación, acaparamiento, póngalo como usted quiera...

- ¿O el mercado? ¿Demanda y oferta, quizás?

- No, porque muchas veces son favores políticos. Acuérdese que es un país comunista. Entonces hay especulación de mercado, especulación política, hay de todo. Como todas las cosas, y en cualquier parte del mundo. 

- ¿Se puede saber cuántos ventiladores han logrado asegurar para Chile?

- Nuestra meta es llegar a 400 y ya estamos más o menos seguros, para ir recibiendo las entregas, de entre 250 y 300 de avance. Pero con un esfuerzo monstruoso. Hay un montón de países que han sido estafados por los chinos. Hay embajadores que han sido engañados. 

Nosotros, felizmente, tenemos un buen embajador que ha apurado la cuestión, pero también nos podrían haber estafado. Porque esta cuestión ha sido guerra, de pronto alguien te dice “tengo 30 ventiladores, o me pagas o ni siquiera los miras”. Hay gente que te pide que les hagas un depósito de garantía para poder ir a mirar. ¿Se da cuenta lo que es eso? Aquí se ha visto una escoria humana muy fea. Pero bueno, yo me estoy jugando aquí, y creo que ha sido de las decisiones más difíciles que he tomado en mi vida, porque no son decisiones ni para mi, ni para mi familia, ni para mi empresa. Son decisiones para terceros, y estoy respondiendo a la confianza de los empresarios, y respondiendo a la confianza del país. Es muy duro, no crea que es gratis esta cuestión. 

- ¿Cómo evalúa el liderazgo del presidente Sebastián Piñera y del ministro Jaime Mañalich en esta crisis?

- Yo lo considero positivo, porque ha sido efectivo. Las cifras hoy están avalando que se ha manejado bien el proceso. Los paquetes económicos que ha presentado el gobierno han sido positivos. La capacidad de ejecución ha sido positiva. Quizás el ministro Mañalich no es una persona agradable o simpática, pero de que es efectivo, que ha tenido pantalones, que ha sido claro, lo es. Hasta el momento vamos bien. 

- ¿Entonces, usted confía en las cifras oficiales? Se lo pregunto porque hasta el ministro de Salud ha reconocido que no están todos los datos. 

- Pero mire, hay una cosa que es muy simple. Chile ha hecho un esfuerzo enorme por tener exámenes. Se están haciendo exámenes de manera permanente. Y hay otros países que nos rodean, como Argentina, Bolivia y Perú, que han tenido condiciones muy precarias. Entonces tampoco hay cifras muy reales en otros lados.

Yo creo que hasta aquí vamos bien, porque la cifra más dura son los muertos. Y ha habido una buena correlación. Entonces cuando miras la correlación de las cifras, bueno, puede que no sea tan perfecta, pero la correlación es más o menos concordante y correcta. Y yo los he visto trabajar. Me he pasado metido en cuanta reunión, cuestiones presenciales y por video, no me falta ministro con quien reunirme, y los veo en su preocupación. Por ejemplo, nosotros le acabamos de donar los túneles de sanitización a gran parte de las cárceles, y acabamos de hacer una donación para los equipos y conexiones en las cárceles, para que los internos puedan comunicarse con sus familias. Hemos tratado de estar en todas, y apoyando. Y hay que entender que Chile es un país que tiene muchísimas carencias, y esas carencias se resuelven con desarrollo.

Mire, le voy a decir algo. Un amigo español me dijo una vez: "Juan, te voy a mandar unos libros de la transición española". Y ahí uno ve que todos, izquierda y derecha, se pusieron de acuerdo, hicieron una constitución, desarrollaron el país, lo industrializaron, es un país que dejó de ser clerical, es totalmente abierto, libre, la gente es simpática, se ríe, disfruta; pero todo eso fue producto de haber realizado esa industrialización, de incorporarse a la Comunidad Económica Europea, a generar riquezas. 

- Interesante. Pero lo que uno observa en el Chile de los últimos 30 o 40 años es justo lo contrario, un proceso inverso, una desindustrialización. Por ejemplo, dados los problemas que ha tenido el país en adquirir ventiladores, ¿no habría que mirar para adelante e industrializar en algunos sectores claves, como la salud, para no tener esta dependencia frente a superpotencias como China, Francia o Estados Unidos?

- Perfectamente podría ser, industrializar en la medida que sea eficiente y rentable. Yo creo que hoy día hay un paradigma que nos sacó a todos de la caja. Que una pandemia, si no se maneja, nos puede llevar a todos a la tumba, entonces la gente cae en absoluta irracionalidad. Y mira lo que está pasando. Y pasó con Estados Unidos, con China, con los países europeos, con Turquía. Entonces si es así, uno piensa que quizás no sea tan fácil lograrlo. Porque si el mundo fue a la apertura comercial, a la Organización Mundial del Comercio (OMC), y ahí fueron todos los países e incluso China que entró en eso con mucha fuerza a pesar de ser comunista; entonces si nos vamos para el otro lado y cerramos la economía, como la quiere cerrar Trump, eso genera unos desequilibrios tremendos, monstruosos. 

- Por eso mucha gente compara los efectos devastadores en la economía que puede tener el coronavirus con el crash bursátil del 29, que produjo la Gran Depresión y un reordenamiento de la economía mundial. 

- Yo creo que aquí pueden pasar muchas cosas. Hay mucho por escribir, experimentar y mucho por construir. Esto va a generar ciertos cambios. De hecho el mundo va a ser mucho más pobre. La destrucción de riqueza es monstruosa desde todo punto de vista. Los países van a quedar mucho más pobres  ¿Y por qué? Porque paras la producción. Y cuando uno para la producción, los países no reciben ingresos. Los Estados no reciben ingresos y por lo tanto se empobrecen, y se gastan las reservas. Y la sociedad al final se destruye, ¿y quién paga el pato? Siempre el más débil. Por eso que yo manifesté que era importante mantener la producción en la medida que eso no ponga en riesgo la salud de las personas, y menos, la salud de los trabajadores y trabajadoras. 

- Más del 60% del PIB chileno se basa en el consumo. Obviamente el consumo está paralizado excepto en la industria de alimentos. ¿Por qué tan reacios a abrir aunque sea un cierto porcentaje de las AFP para entregárselo a los cotizantes? Que podría ser una inyección de ayuda en estos meses difíciles, pero también un estímulo al consumo y al PIB.

- Porque para mi el derecho a la jubilación, y el derecho a una mejor vida en el momento que te retiras del trabajo, es superior a una solución de una aflicción puntual. En ese sentido, yo creo que es un error recurrir a esos ahorros. Y pienso que es muy distinto el caso de una persona que puede ser un enfermo terminal, que tiene cáncer o una enfermedad renal o cardíaca, y que los médicos puedan decir que este señor tiene efectivamente la vida contada. Eso es muy distinto, yo creo que eso es humanitario y está bien.

- John Maynard Keynes, el economista británico de la época de la Gran Depresión, solía decir que en el largo plazo estamos todos muertos.

- Bueno, puede ser, pero ¿qué es corto plazo y largo plazo? Si nosotros miráramos el corto plazo y seguimos destruyendo el mundo, ¿para qué nos preocupamos del cambio climático?¿Para qué nos preocupamos de la capa de ozono?¿Para qué nos preocupamos de la reducción de carbono y materiales fósiles? Vivamos entonces el corto plazo, gastemos todo ahora...

… no se trata de una ecuación blanco y negro. Ahora muchas familias, muchos trabajadores independientes, muchas Pymes que dan empleo a tres, quince o cien empleados, necesitan fondos. 

- Pero Víctor, aquí hay varias cosas que son importantes. Primero hay una ley de teletrabajo en que los trabajadores están protegidos, hoy nosotros estamos trabajando, yo estoy en mi casa usted en la suya. Esos somos unos pocos privilegiados. Y luego viene la ley de protección del empleo, en la cual, al día de ayer, entiendo que hubo 350.000 solicitudes. Es una muy buena ley, y reconocí que era una muy buena medida. Y reconocí la buena decisión del presidente Lagos en su gobierno de aplicar el aporte de trabajador y empresa a la cesantía. ¿Y eso qué significa? Que hoy día Chile tiene un fondo de 11.000 millones de dólares que se pueden usar entre los fondos individuales y los fondos colectivos. ¿Y qué permite eso? Que muchos de los trabajadores puedan estar 90 o 120 días con un ingreso del 70% de su renta y así poder capear este temporal. 

Por eso digo que ha estado bien el gobierno, han hecho buenas medidas, hay un panel de expertos que hoy está trabajando en el Ministerio de Desarrollo Social para ver cómo se canalizan esas platas para que lleguen a esas personas que efectivamente se ganan la plata día a día en el comercio callejero, o en una feria, o los peluqueros y garzones. Entonces yo digo, si la economía funciona, el país funciona, siempre y cuando tomemos la precaución individual de no contaminarnos y de protegernos. Y todo eso a mi juicio se ha ido haciendo bien. Entonces, Dios quiera, esto se siga manejando como va y podamos pasar como país por este bache con los menos daños posibles. En pérdidas humanas, en pérdidas de trabajo y en pérdidas económicas. 

- Es lo que todos deseamos.

- Sí.