El cierre de la Convención Constitucional y la propuesta de una nueva Constitución movilizó a la clase política a definirse por una de las opciones de cara al plebiscito. Una largada de la campaña, marcada por las opciones de las figuras políticas entre el Apruebo y el Rechazo. 

Tal vez, la más importante de todas fue la postura del ex presidente Ricardo Lagos, quien mediante una carta sostuvo una posición ambigua que beneficia al Rechazo, en tanto el contenido de dicha misiva provee de artillería a quienes están por rechazar desde el progresisimo, con lo que quiebra la unidad del sector, y colabora en solidificar la idea-fuerza instalada principalmente por la derecha de que la nueva Constitución está mal hecha.  

En respuesta, un grupo de 49 ex ministros y ex ministras de la Concertación y la Nueva Mayoría, firmaron una carta donde confirman su voto por el Apruebo. 

Entre los firmantes fue llamativo el nombre de Sergio Bitar (PPD), pues se trata de uno de los más cercanos colaboradores de Lagos, con quien -esta vez- "no estoy de acuerdo", aunque comparte varios de los elementos de diagnóstico que ofrece la carta laguista, lo que lo hace tener una mirada crítica de la actual propuesta constitucional. 

Bitar también es un referente de la centro-izquierda, a quien todavía los políticos más jóvenes consultan su opinión. 

Después de todo, fue ministro de Obras Públicas durante el segundo mandato de Michelle Bachelet, ministro de Educación en la administración de Ricardo Lagos y también, ex titular de Minería en el gobierno de Salvador Allende, además de haber sido uno de los relegados en Isla Dawson luego de la caída de la Unidad Popular en 1973, y senador entre 1994 y 2002. 

En entrevista con Interferencia, realizada de forma presencial, Bitar accedió a conversar acerca de su decisión para firmar la carta por el Apruebo y analizar lo que viene para las próximas ocho semanas que quedan para el plebiscito del domingo 4 de septiembre de 2022.

- Es la noche del 4 de septiembre, gana el Apruebo. ¿Qué es lo que va a hacer Sergio Bitar? ¿Va a abrir una botella de champaña para celebrar o simplemente va a respirar hondo para ver qué pasa el 5 de septiembre? 

[Ríe] Es que yo tengo la convicción de que el 5 de septiembre se inicia la parte más importante del proceso constitucional, que es construir una Constitución que tenga a lo menos un 70% de apoyo. Entonces, siendo esa la preocupación, no puedo salir a tomar champaña, pero hay una tranquilidad interior de que es el camino más adecuado. Pero, tienes que recorrerlo con inteligencia, lo que significa que hay que hacerle reformas. Y para hacerle reformas hay que salir a buscar los acuerdos políticos.

- ¿Qué es lo principal que habría que reformar a partir del 5 de septiembre?

Las constituciones tienen un punto crucial que es el sistema político. Eso, porque es la estructura de poder donde se establece la dinámica de las transformaciones, el resguardo de los derechos humanos, el resguardo de las libertades. Y eso es muy complejo.

La gente que no sabe cómo funciona cree que con un eslogan o con un texto o con un discurso, se arregla. Pero no. En la práctica, estas cosas se demoran y se van reformando progresivamente. Hay que tener cuidado de lo que el argentino Roberto Gargarella llamaba 'la sala de máquinas', que es una buena forma de describir el sistema político. 

Qué puntos ahí me preocupan, qué hay que corregir y qué yo creo que se puede corregir -y por eso me inclino por el Apruebo-; primero: el Poder Judicial. Hay una duda preocupante de muchos de que el Consejo de Justicia pueda abrir las puertas a una politización del Poder Judicial, mayor de la que tenemos hoy, que alguna hay. No hay soluciones óptimas. Nada de esto tiene una solución perfecta.

"Tengo la convicción de que el 5 de septiembre se inicia la parte más importante del proceso constitucional, que es construir una Constitución que tenga a lo menos un 70% de apoyo. Entonces, siendo esa la preocupación, no puedo salir a tomar champaña, pero hay una tranquilidad interior de que es el camino más adecuado".

Yo abriría esa discusión; en torno a revisar qué atribuciones se le dieron o cómo se establece su composición. Puede haber una discusión respecto de quiénes los seleccionan y las cantidades de jueces, y que tal vez las atribuciones que tienen, para ver si están equilibradas. 

Después de lo que hemos luchado contra la dictadura, si hay algo que tú aprendes es que el Poder Judicial autónomo, no manipulable por el poder político, es esencial para una democracia.

Segundo, hay que ver la la estructura del poder.

Yo no soy partidario de haber eliminado el Senado, y no es porque yo haya sido senador, sino que creo que era un centro de equilibrio de poder y de revisión de la Cámara de Diputados, importante.

Me tocó ver muchas leyes que si no le hubiésemos metido mano... Y todo tomaba más tiempo. También es importante por edad, el promedio de edad más alto. La norma nueva constitucional dice que todos los consejeros regionales pueden tener 18 años... hay ahí una lógica muy generacional que menosprecia la formación política.

La reelección presidencial también la revisaría.

- Si interpreto bien sus palabras respecto del sistema político, la discusión inicial fue entre parlamentarismo o presidencialismo atenuado, pero terminó siendo un promedio que no le dio demasiado coherencia a lo que resultó, ni para un lado ni para otro. ¿Eso es lo que sucedió?

Correcto. Queda un presidencialismo que si tú lo pones con reelección aumenta mucho el poder del Presidente. O sea, si yo soy Presidente y tengo el poder ahora, mis decisiones van a estar en torno a cómo me reelijo, y no solo respecto a cómo hago mi programa. Y el poder del Presidente crece cuando el resto de las estructuras de poder y la ciudadanía saben que no eso se acaba en cuatro años. Entonces me cuido, pues aumenta la capacidad de fiscalización, la capacidad de control y el uso del poder por parte del Presidente y de su gente.

Efectivamente, quedó un híbrido, y el régimen entre que no es parlamentario ni es presidencial. Eso hace que haya zonas que pueden prestarse para el entrabamiento de la 'sala de máquinas' y ese entrabamiento puede echar por tierra los nuevos derechos, si tú no eres capaz de proveer los resultados. Te queda el puro eslogan.

"No hemos hecho campaña con derechos, porque aquí lo único que se está discutiendo es lo que no nos gusta". 

En mi experiencia también pesa mucho limitar la reelección de otros cargos a una sola vez. Yo he visto -a mí mismo me pasó-, lo que cuesta tomar el peso de los cargos, los problemas, los desafíos, la estructura de poder que hay involucradas, con actores exigentes y no tan fáciles de comprender, como las regiones, las universidades, los sectores sociales, los más pobres, los más ricos, los intereses de las grandes empresas. Eso sin hablar del poder internacional y la globalización.

Es un sistema complejo. Si yo alcanzo a estar una vez y en vez de seguirme formando, de seguir participando, de fortalecer los partidos políticos, esto se transforma en una práctica de vacaciones. La hago un rato y me voy. No puedo más. Entonces, debilito la capacidad de formación de un buen gobierno y de capacidades humanas para hacer buen gobierno.

- ¿Pero no ha habido también enquistamiento en muchos casos?

Claro, antes no había límite para los periódos, pero ahora solo hay dos. Y también habría enquistamiento si tú permites la reelección del Presidente... Es una discusión complicada.

Lo otro que me parece muy importante para discutir, es que se autoriza a un grupo de 25% de los diputados a presentar una moción con gasto fiscal, o con impuesto, aunque de concurrencia presidencial.

- La concurrencia presidencial igual es un contrapeso ahí...

Necesita el acuerdo del Presidente, pero -como uno sabe cómo funciona esto- tú lo que estás haciendo es un sindicato de diputados para presionar al Presidente.

Porque si yo junto a 40 diputados para hacer un gasto en una cierta actividad. Y la gente me lo pide y -si no lo logro- yo empiezo a decir entonces que es culpa del Presidente... o viene el Presidente con el proyecto de pensiones y me dice necesito aprobar esto, y bueno se entra a negociar.

- ¿No estamos en un estado 'pulpo' absolutamente concentrado en Santiago y que necesitaba una regionalización?

La nueva Constitución tiene regionalización. Aunque eso funciona en la historia de Chile, esa es mi convicción. Hay que ver qué pasó con los retiros, el 5.º y el otro, y mire la inflación y los desequilibrios.

A lo que voy; si tu debilitas la responsabilidad fiscal y estableces un sistema que se preste para chantaje estás en problemas. Esa es mi experiencia. Entonces, yo creo que eso hay que corregirlo, y así con varios temas. 

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Entrevista en la casa de Sergio Bitar

El tema de la plurinacionalidad, se excedió, a mi juicio. Y deja entonces áreas de duda enormes para funcionar a un grupo grande de chilenos que no están de acuerdo y que además tienen un poder económico que tú no puedes menospreciar como político.

- ¿En qué se excedió?

Se presta para interpretaciones judiciales cualquiera, y se presta también para que haya plebiscitos.

- Consultas indígenas.

Creo que la plurinacionalidad, en las encuestas que he visto, y en las preguntas que he hecho, es el primer factor de Rechazo.

- Pero más allá de que sea impopular, que podemos discutirlo ¿Por qué institucionalmente sería malo?

¿Qué terrenos son los territorios que corresponden?

- Hay un Consejo que lo va a definir.

Pero es muy vago. Entonces dices, bueno quedará para una ley. Tema representación, ¿cuántos van a ser representantes? Lo definirá una ley de acuerdo a una proporción...

Pero yo no tengo -en política- que abrir flancos para que me critique el otro. Por eso está mal pensado, porque deja muchos flancos abiertos. Si tú vas a poner la plurinacionalidad tendrías que haber delimitado un poco más.

El tema de la Justicia también está vago, pues no se delimitan qué territorios pueden reclamar. El tema ahora que se planteó si los militares pueden entrar a los territorios también es incierto.

Entonces, si yo hago una política buena, yo reduzco las interpretaciones equivocadas que me pueden dañar. 

"Apruebo porque es mejor que lo otro. Y me permite avanzar hacia donde quiero, haciendo correcciones. ¿Lo otro lo voy a dejar en manos de la derecha, que nunca me dejó hacer nada?"

Yo presenté la primera reforma constitucional del agua. Lo hicimos en el primer gobierno de Bachelet y después Piñera se lo metió en el bolsillo. Al carajo. La segunda vez lo mismo. Ahora se aprobó, después de diez años, el nuevo Código de Aguas es mejor que lo que había entonces. Lo que no podemos hacer ahora entonces es que se corra la voz de que esta nueva norma de agua, lo que hace es permitir que tú, en vez de tener un derecho, tengas una autorización, y que esta te la pueda dar un funcionario, y que -por lo tanto- toda tu tierra depende de que el funcionario te dé la autorización o no, porque, sin agua tu tierra no vale un carajo.

Todas estas son cosas que van a incidir en la votación y van a incidir después en dar tranquilidad. Que se dicten las leyes va a tomar mucho tiempo, lo que hace que tarde que gente invierta. Tienes que mantener el país funcionando.

- O sea, las cosas van en la dirección correcta, pero requieren de encauzamiento institucional para clarificar las ambigüedades. ¿Ese sería como el movimiento político que está planteando?

Así es. El movimiento principal positivo son los derechos. Y no hemos hecho campaña con derechos, porque aquí lo único que se está discutiendo es lo que no nos gusta.

- ¿Qué le gusta de la nueva Constitución?

Hay un espíritu de sociedad más justa, de un estado más capaz de hacerlo. Propone una política solidaria, de un Estado activo no subsidiario. Ofrece el sentido de que la inclusión supone compartir, que todos tenemos derecho a seguros básicos de salud, una educación pública de calidad, una vivienda digna, un medio ambiente protegido, la paridad, la representación y reconocimiento de los pueblos indígenas. Eso es el fuerte.

- ¿Suficiente para aprobar?

Aprobar es más que eso, pero hay que aprobar porque la alternativa es peor. Si en política uno no decide por lo que es bueno y le gusta. Es por lo que es menos malo muchas veces. Entonces, eso es muy bueno, tiene estas fallas, pero si me voy por el otro camino; yo no sé, esto se va empantanar enormemente.

¿Qué es lo que digo? Apruebo porque es mejor que lo otro. Y me permite avanzar hacia donde quiero, haciendo correcciones. ¿Lo otro lo voy a dejar en manos de la derecha, que nunca me dejó hacer nada?

- ¿No hay un clivaje político identitario en este plebiscito que defina la frontera política futura como pasó con el plebiscito del año 1988?

No. Esto es mucho más complejo. El plebiscito en el fondo era por un tipo, Augusto Pinochet. Acá es una estructura sistémica de una sociedad.

- Estábamos eligiendo entre dictadura y democracia...

Claro, pero ahí no había por dónde perderse. Y aún así hubo 44% de la gente que votó porque se quedara Pinochet. Eso responde a parte de tu pregunta; si hay algo en la esencia del chileno y la cultura, hay que mirar para atrás.

Yo he dicho que hay más de bueno en esta nueva Constitución, con sus derechos, que lo malo, que es que tenga ambigüedades que corregir. Pero hay algo más: este es un proceso democrático que tiene legitimidad, y en política la legitimidad es fundamental. Y si además -y es lo que a mí más me pesa- hay una juventud que queda frustrada en un proceso democrático que impulsó, y se imponen las fuerzas del no, para un país eso es muy complicado.

Esto no se va en septiembre o en octubre, y se van a la playa a las vacaciones y se olvidan. Estas cosas duran 20 años, 30 años. Este es un hecho histórico. La negación del Apruebo, a mi juicio, es un hecho histórico que puede generar un grado de frustración en una generación que va a conducir el país en los próximos diez, 20 años, 30 años, que puede ser muy, muy complicado. Eso a mí me pesa mucho. 

"He dicho que hay más de bueno en esta nueva Constitución, con sus derechos, que lo malo, que es que tenga ambigüedades que corregir. Pero hay algo más: este es un proceso democrático que tiene legitimidad. y en política la legitimidad es fundamental. Y si además -y es lo que a mí más me pesa- hay una juventud que queda frustrada en un proceso democrático que impulsó, y se imponen las fuerzas del no, para un país eso es muy complicado".

De hecho está la dictadura, con todos los muertos, y vamos a cumplir 50 años del golpe militar y las cosas están ahí. ¿Alguien se ha olvidado de eso? Algunos se olvidan, pero está vivo.

Entonces, cuidado con generar frustraciones y hay un tema con el prestigio ante el mundo, por mucho que ahora el Economist vaya por el Rechazo... No, yo prefiero armar un despelote después que gane el Apruebo el 5 de septiembre, para cambiar cosas, que estar rogándole a la derecha que conceda cinco cosas que no nos ha concedido nunca.

Pasa que uno también está determinado por su propia historia. Cuando nosotros, estando yo como senador y después como ministro, proponíamos reformas constitucionales, no nos dejaron hacer nada y nos demoramos 25 años para cambiar el sistema electoral, 15 años para cambiar la inamovilidad del comandante en jefe y los senadores designados. Hasta el 2006 con senadores designados. Y yo -estando en el Senado-, ví cómo entró Pinochet y lo tenía sentado a cinco metros mío, y tuvimos que armar un escándalo, lo tratábamos de asesino con la bandera de las personas que él había asesinado.

Tú crees que la derecha dijo 'no, no, esto hay que abrirlo, pues hay desigualdad''. Cada reforma tributaria que hemos hecho ha sido un parto para conseguir dos puntos.

Es una derecha refractaria.

- Esa intuición no parece estar del todo clara en el progresismo que estuvo en el poder los últimos 30 años ¿No está dividiéndose el progresismo para enfrentar un momento histórico?

Tienes que mirar el proceso.

También aquí hay una responsabilidad o una irresponsabilidad muy grande de sectores más de extrema izquierda que tienen una concepción más anarquista o más asambleísta de las cosas, que veían todo como un desastre. Generaron una dinámica de rechazo a todo lo que hay, lo que generó un gran error político, que Chile aprendió, y que es que tú no puede hacer un sistema sin partidos políticos. Aunque estos sean malos, eso es mejor que no tener ninguno.

Eso es lo que pasó en el proceso de creación de una nueva Constitución, pues hubo una acumulación de propuestas y votaciones de personas que no tenían al final nada que ver unos con otros, como se demostró. Ni podían tener disciplina; el único que tuvo disciplina y ayudó un poco fue el PC.

El PC fue el que tuvo más disciplina y la derecha, y ahí se pusieron de acuerdo la UDI con el PC para tener un régimen presidencial y lograron ordenar, pero todo lo demás era un caos.

El Frente Amplio, por distitnas razones -por convicción o por conveniencia- se sumó al cuestionamiento de todo lo que había, y le pegó en particular a la Concertación y a la Nueva Mayoría.

Si no hubiese habido pandemia, no habría habido una elección presidencial entre medio del proceso convencional que estaba andando.

Yo que Boric, habría hecho lo mismo; apoyo ese acuerdo, a pesar de que después se inclinó por el camino de pedir separar su Gobierno del proceso constituyente.

A lo que voy es que aquí hay acumulación de hechos que hicieron que la Convención, o grupos de la Convención, no haya tenido ninguna estructura, ni ninguna mirada del conjunto.

De todos modos es muy importante que después del plebiscito, no empecemos con recriminaciones mutuas, en especial si gana el Rechazo. pues va a haber mucho qué hacer.

- Pero fueron electos democráticamente en castigo también de los políticos tradicionales.

Claro, pero no todo es por lo que la opinión pública quiera. O sea, si tú me dices que el país se va a arreglar si es que no hay ningún partido político, yo te digo, aunque sea muy impopular, que yo voy a estar en contra de eso.

Y de hecho, felizmente, en la segunda vez que se propuso la misma norma de independientes para elegir a los parlamentarios, eso no se aprobó, pues ya hay una fragmentación. con 22 partidos dentro del Parlamento.

Tiene que haber una definición de los partidos políticos. Tú no puedes hablar de que es lo mismo un movimiento de un grupo que se juntó una mañana, que se reunió por redes sociales, que no tiene programa, que no tiene historia. Tenemos que regular los partidos, tenemos que regular el sistema electoral, lo que tampoco está definido.

Ahí hay un problema preocupante. En política tú tienes que sacar lecciones y ver de aquí para adelante.

- Pero ¿se puede ser progresista y votar Rechazo o es una contradicción vital?

No sé qué pasará por la cabeza de ellos. Yo creo que están cometiendo un error.

- ¿Por qué?

Por los argumentos que doy. Irse en contra de un proceso que refuerza la inclusión social y la democracia, aunque tenga fallas que hay que corregir e irse en contra de una nueva generación que está planteando aspectos que son necesarios del futuro, como la paridad o el cambio climático. Irse a favor de una fórmula que deja en manos de los que nos han impedido todas las veces hacer los cambios, yo creo que es un error.

Eso no quiere decir que yo no esté por buscar un entendimiento con todos los que quieren o aprobar para reformar o rechazar para reformar. Tenemos que hacer un acuerdo de aquí al 2026, porque esto va a demorar, esa es mi convicción. El proceso de constitucionalización del país en una nueva y una transición constitucional nos va a tomar hasta el 2030, por lo menos.

- Hasta que termine este gobierno y el...

...otro. Hay una gran cantidad de normas, leyes, adaptaciones de leyes, reformas, etcétera. El ajuste entre una cosa y otra es muy complejo. Hay que tener mucho cuidado, si estas cosas son piezas de joyería. Es como un reloj.

- ¿Cómo evalúa lo de Ricardo Lagos? A nuestro juicio, su postura favorece inequívocamente la opción del Rechazo. ¿Él está equivocado también?

No quiero calificar a nadie y menos a Lagos. No me voy a meter en ese problema. Yo no estoy de acuerdo con lo que él hizo respecto de esa posición, pero sí tiene una intuición que yo comparto.

Y es que no se puede juzgar su actitud hasta que no llegue ese momento, que es el 5 de septiembre. Ahí nos vamos a topar unos con otros para decir: ahora pongámonos de acuerdo para ver cómo creamos una Constitución que tenga el 70% de respaldo.

Ninguna de estas dos fórmulas la tiene. 

"Es un error irse en contra de un proceso que refuerza la inclusión social y la democracia, aunque tenga fallas que hay que corregir, e irse en contra de una nueva generación que está planteando aspectos que son necesarios del futuro, como la paridad o el cambio climático".

- La Convención tiene bajo apoyo, pero el Congreso tiene la mitad ¿Cómo se puede hacer una Constitución con las viejas estructuras que están justamente impugnadas?

Creo que es muy difícil. Por eso soy partidario del Apruebo, porque habiendo prevalecido el Apruebo, si tú quieres cambiar, por ejemplo, alguna de las cosas que mencioné, vas a tener el apoyo de gran parte de la derecha más toda la centroizquierda y una parte de la izquierda -de Apruebo Dignidad- que va a preferir eso también.

Y Boric va a preferir que nos pongamos de acuerdo para poder gobernar. Si un presidente tiene que poder gobernar.

O sea, que a un Presidente le estén pidiendo más plata cuando no tiene, no le aprueben ninguna cosa en el Parlamento, no haya pacto fiscal. No se destraben en las leyes.

No, tú tienes que dar espacio para el Gobierno y va a tener que buscar acuerdos más amplios. No me cabe duda de que el Gobierno y él tienen que tener un rol clave. Puede ser una gran oportunidad de liderazgo.

Si esto se aprueba, teniendo la mitad del país en contra y te trancan las leyes, hay que salir a hacer operar la Constitución. Ya este Parlamento tiene un montón de poderes, incluso tiene el poder de hacer reformas constitucionales, este Parlamento, hasta el 2026.

- Reformas a la nueva Constitución.

A la nueva Constitución. Entonces tengo que llegar a acuerdos.

Y si gana el Rechazo, con mayor razón. O sea. Oiga. ¿quieren que deje el país empantanado sin ninguna posibilidad?

- ¿Se puede confiar en el 'rechazar para reformar'?

Yo no confío. Yo no confío en la derecha. No es que no confíe en la derecha porque tengo sospechas, es porque lo viví. Es por eso que estoy diciendo hay que votar Apruebo.

-  ¿Es un truco esto de 'rechazar para reformar'?

No. Creo que mucha de la gente con que he conversado, que es gente de una derecha, un poco más joven, además. Se da cuenta que no puede repetir lo que hizo la derecha antigua de bloquear todo y hacer reventar el sistema. En ese sector de la derecha, hay gente de Renovación [Nacional], Evópoli, que además quiere mostrar esa posibilidad, porque quiere ganar la próxima elección.

"El progresismo que rechaza es minoría. Son algunos intelectuales. Esa es mi percepción. Si el Rechazo viene no es por ellos".

- Esa fue la misma derecha que se puso en línea detrás de José Antonio Kast. ¿No? ¿No es un motivo suficiente saber con quién comparte uno una preferencia política para saber dónde está?

Depende de las circunstancias en que tú te pones en una posición u otra. La elección del 2021 fue un grado de polarización que no habíamos tenido en Chile. Pero no era Salvador Allende contra Jorge Alessandri en el 58. Esto era otro cuadro.

No, acá mucha gente de la Concertación o de la centroizquierda no votó por Boric con muchas ganas, sino porque no quería al otro de extrema derecha. Entonces depende de las opciones que enfrentas.

- Estamos una época un poco cínica. Hay sectores de la ex Concertación que desean privadamente el fracaso del Gobierno, y una muy buena manera de eso pase es que gane el Rechazo y se rebajarajen las cartas. ¿No hay algo de eso en este progresismo que rechaza?

El progresismo que rechaza es minoría. Son algunos intelectuales. Esa es mi percepción. Si el Rechazo viene no es por ellos.

El Rechazo puede venir por la inflación, por el aborto. Ahora me llamó un pastor evangélico, me dijo, ¡vengan a hablar con los pastores!. Yo le junto pastores, pero aquí todo el mundo evangélico, el 80 o 90% está en contra.

También podría ganar por las mujeres y los hombres que tienen miedo del desorden público. El temor a la plurinacionalidad y las implicaciones que puede tener. Y ahí entramos en temas culturales. Me acuerdo cuando era ministro de Educación, que la UNICEF me trajo los resultados de un estudio sobre la actitud de los niños, de los sectores de menores ingresos frente a los temas de extranjeros. En ese momento no era el problema con los mapuche, sino con peruanos y los bolivianos, pero era un otro. Y el sentimiento de menosprecio del chileno, del pueblo chileno, y creo que en general de todos los sectores, era muy agudo.

"Yo no confío en la derecha. No es que no confíe en la derecha porque tengo sospechas, es porque lo viví. Es por eso que estoy diciendo hay que votar Apruebo".

En Chile hay una cultura de decir OK con los reconocimientos de derechos, pero no quiero ningún privilegio.

Entonces hay un tema cultural ahí que es importante y que muestra -me llamó la atención la última encuesta- es que el Rechazo aumenta a medida que baja el nivel socioeconómico. Tú dirías, yo siempre he pensado al revés, que los sectores más pobres pobre tiene una postura más progresista, de cambio social para mejorar su condición, pero no.

Ahora, por eso creo que la campaña de estos dos meses tiene que venir muy fuertemente centrada en los derechos y en la inclusión social. La derecha está hablando de las dificultades y por eso esta discusión nos perjudica: reformar, rechazo para reformar, apruebo para reformar. Hay que decir que vamos a reformar, pero hay que concentrarse en los derechos.

- ¿Cómo serían los lineamientos para usted de la campaña del Apruebo? Porque va a ser fragmentada, la DC por un lado, el Frente Amplio por otro, el PC y el PS por otro lado.

Hay que sacar a todos los dirigentes políticos de la campaña, de la visibilidad de la campaña. Tiene que ser una campaña serena. A lo Patricio Bañados. Bañados fue una maravilla, porque el pinochetismo lo que quería hacer aparecer es que aquí venía la sangre, el despelote, la crisis. Y le metimos alegría y le metimos una voz pausada.

Creo que la campaña del Apruebo tiene que ser una voz pausada, no insultante ni descalificadora, sino mostrando cómo vamos a tener un país más solidario, con más unidad, que protege a los más débiles. Vamos a mejorar la educación pública para que los cabros de menores ingreso se vayan para arriba. Vamos a tener un sistema de salud que resuelva esta cuestión horrible.

Tienen que ser ojalá personas de la sociedad civil que representen esto que estamos diciendo.

La derecha yo creo que lo va a hacer mejor, pues usará masivamente las redes sociales, lo hemos visto en otras elecciones. La derecha tiene ventaja ahí, en las platas y tiene otra gran ventaja, pues puede atacar el plebiscito por atajos.

- ¿Cómo así? 

Por temas. Tú no dices la Constitución tiene esto, pero hay que mejorar esto otro, si no que dices: 'aborto libre... como esta la discusión hoy sin ley, una persona podría abortar a los ocho meses'...

'Oye, consentimiento por la plurinacionalidad... O sea que si los mapuche dicen que no quieren que hagamos una autopista acá, no se hace no más'. 'Oye, es que resulta que si queman un camión' los mapuche que los pillen van a ir a la justicia mapuche y no los va a castigar'.

Esos van a ser los atajos, vas a ver tú, donde sumas las oposiciones por temas. Así fue en Colombia por el plebiscito por la paz.

"La derecha está hablando de las dificultades y por eso esta discusión nos perjudica: reformar, rechazo para reformar, apruebo para reformar. Hay que decir que vamos a reformar, pero hay que concentrarse en los derechos".

- Habrá que hacer pedagogía.

Sí. Además, la pedagogía sirve para el futuro de Chile. O sea, este ha sido un curso intensivo de educación cívica, que como país no hemos tenido nunca. Eso es una gran inversión histórica. Esto que ha ocurrido en este tiempo. es una discusión impresionante.

 Lo otro que hay que decir es que no nos vamos a polarizar, que vamos a buscar acuerdos, que tenemos que encontrarnos, no sacarnos los ojos y eso hay que situarlo en la campaña, y después hay que estar preparado.

- El Gobierno es débil y de alguna manera el plebiscito es sobre éste ¿Cómo se puede desacoplar ambas cosas? 

Va a ser difícil separar al Gobierno del Apruebo y el Rechazo. Porque de alguna manera hay una identificación en la gente que los convencionales más puntudos están en sintonía con la campaña presidencial de Boric. Eso no te lo puedes sacar tan simple.

Pero, el Presidente ahí tiene mucho que hacer. ¿Cómo se va a mover en los meses que faltan? Yo creo que está bien la línea que tomó de separar las cosas. También debería decir que necesita una Constitución que vaya más allá del 50%, o el 55% de las preferencias, que frente a eso se va a comprometer a asegurarle a los chilenos que trabajará por tener una Constitución con el 70% de respaldo.

También Boric debe decir 'les pido ayuda porque esta cuestión va a tomar mucho tiempo y voy a trabajar con el Parlamento para construir los acuerdos y la mayoría, porque ahí está el interés de Chile', y que 'ustedes están votando por algo que no depende de este Gobierno y que va a influir en el próximo. Cualquiera que sea el Presidente que venga el 2026 y el 2030 va a gobernar con esta Constitución. Piense usted en una Constitución que le sirva a cualquier sector político'.

O sea, tiene que hacer esa pedagogía y creo que lo entiende.

- ¿Qué hacer con la incertidumbre económica?

Tienes que explicarla también. Le van a echar la culpa al Gobierno, pero hay que defender a Mario Marcel a cualquier precio, si él es uno de los mejores del nivel mundial.

'El problema del trigo es este. El problema del petróleo es este otro. El problema de la reducción del crecimiento chino sobre el cobre es este. El problema de Estados Unidos y de la Unión Europea, bajando los dos y con inflación, es esto otro', y así.

Entonces los chilenos estamos en una situación parecida a lo que vivíamos en la crisis del 2008. O en otros momentos de crisis internacional. Pero el país tiene espaldas.

- O sea, podemos hacer los cambios.

Podemos hacer los cambios, y estos cambios nos van a ayudar a salir mejor hacia adelante. Eso tiene que explicarlo de esa manera, creo yo.

- ¿Cómo los cambios de esta nueva Constitución pueden mejorar la situación económica?

Por la estabilidad política. O sea, eso no te lo dije, pero yo estoy convencido que da más estabilidad política, menos incertidumbre y más gobernabilidad el Apruebo corregido que el Rechazo.

- El mejor momento de Boric en las encuestas fue cuando él habló en la Cuenta Pública, aunque luego ocurrió lo del gabinete de Irina Karamanos y bajó su aprobación. Da la sensación de que desde entonces el Gobierno están caminando sobre cáscaras de huevo y Boric no se atreve a entrar decididamente en el tema del plebiscito, aunque pareciera que cuando habla eso es lo que da más réditos...

¿Por qué el silencio o la indefinición, el no saber cómo moverse?; la desesperación, el debilitamiento. Yo creo que todo eso está ahí, pero si yo tuviera que elegir, elijo mi Gobierno. Tengo que dar demostraciones de que voy a gobernar para todos, de que voy a gobernar bien, de que entiendo las dificultades y pido respaldo para eso. Yo soy el Presidente de todos los chilenos. Eso ayuda al plebiscito.

"Este ha sido un curso intensivo de educación cívica, que como país no hemos tenido nunca. Eso es una gran inversión histórica. Esto que ha ocurrido en este tiempo. es una discusión impresionante".

Y defiende mejor su Gobierno, porque en dos meses más. él tiene que tener espacio para poder seguir con su Gobierno en condiciones súper difíciles. Si ganara el Apruebo, ya queda en los libros de historia. Pero se acabaron sus proyectos de ley, porque tendrá que dedicarse solamente a las leyes que permitan hacer la transición constitucional. Eso le da un sentido al Gobierno.

Es mejor. Yo ahora voy a tener que hacer la transición constitucional lo más inteligente y gradualmente posible para evitar todo tipo de dificultades.

¿Puede hacer eso? Ahí empezamos con los problemas. Él tiene una coalición que no está en la línea de él, por ahora. Están aprendiendo, pero no sé con qué rapidez lo hagan. Aprender a gobernar. Aprender a conocer al poder, bajar su arrogancia y buscar entendimiento con otros.

El Frente Amplio es muy fragmentado. La última declaración que se hizo, que están todos los partidos de la centroizquierda, y hay una cantidad de partidos. Yo supongo que sé de política y hay nombres que no sé qué son.

Me dicen los jefes de los partidos PS y PPD, que en las reuniones de Comité Político hay como 12 personas que representan a 12 partidos que vienen por el lado del Frente Amplio. Y los cambian, y dicen una cosa y después otra, y que cuando PS o el PPD dice 'ojo con esto', si nuestra experiencia vale, esto puede pasar... aparece esto de que 'estas personas no son nuestros amigos'.

Entonces es un Gobierno frágil, es un Gobierno que no tiene la experiencia de gobernar, es un Gobierno que tiene dificultades de coordinación interna. 

Una ministra dice una cosa, otra dice otra. Uno dice aquí y uno dice allá. O sea, la lista de errores que hay en los primeros meses es casi inexplicable.

¿Puede Boric girar al ritmo que necesita girar y tener a su coalición detrás o se le va a partir?

La otra coalición no es ninguna cosa del otro mundo. Toda fragmenta también. Mira al PPD, mira el PS. Te pintan como lo que era la Concertación, pero no es la Concertación ni la Nueva Mayoría. En esos tiempos teníamos un poder de transformación, mayoría, aceptación ciudadana, triunfo electoral, gente bien preparada y un mundo mucho menos complejo que esto, con las tecnologías que nos han cambiado tanto la forma de gobernar y a veces no lo analizamos y no lo entendemos.

Cuando yo pienso que el primer iPhone salió en el año 2007. O sea, la Concertación se mandó 17 años sin iPhone. ¿Pero te das cuenta lo que significa eso como capacidad de convocatoria, como cambio en las redes sociales? Y la generación más antigua tampoco sabe manejar muy bien las redes.

Yo me acuerdo que estaba feliz cuando era senador por el norte, que podía usar un fax. Tengo fax puedo escribirle a Arica, Iquique, no tengo que ir para allá y mandarle un mensaje rápido y contestarle a la prensa.

La velocidad de uso de las comunicaciones, de la digitalización, de los TikTok está entrando en fases que no sabemos muy bien cómo actúa sobre el ser humano. Lo que si están todos los filósofos escribiendo es que esto fragmenta.

- El tejido social.

Fragmenta el tejido social, fragmenta los liderazgos, fragmenta los grupos.

Tú tienes un WhatsApp y hablas con los tuyos. Yo no le mando cosas desagradables a los otros. No quiero ni leer lo que dicen. Rompe con la inmediatez, la necesidad de la deliberación y la reflexión para hacer política y tener estrategia y saber por dónde uno va.

Y viene la pandemia. Y te rompe más las posibilidades de hacer lo que estamos haciendo ahora. En política, si no hay interacción personal, como la que estamos teniendo presencialmente, no inventas nada. Porque al final, si tú me dices ahora no, yo no estoy de acuerdo contigo, ¿y te parece esto otro? ¿Y por qué no hacemos lo de más acá? Tú inventas, la cosa va saliendo, pero tienes que escuchar a los otros, tienes que estar con el otro.

"Estoy convencido que da más estabilidad política, menos incertidumbre y más gobernabilidad el Apruebo corregido que el Rechazo".

El puerta a puerta no solo nos servía mucho, salía la señora me acuerdo. ¿Y que no le gusta? 'esto, esto'. Yo con cuatro puerta a puerta entendía por dónde iba la pelota.

- Era casi un cualitativo.

Pero además, cuando te miran a los ojos, primero te conocen a ti y votan sabiendo quién eres. Y transmiten a otros que no viste, este me da confianza, pero además tú detectas lo que sienten. ¿Cómo voy a detectar yo con un TikTok, con un Instagram? Entonces todo eso está cambiando a nivel mundial y la crisis de las democracias del futuro es cómo tú te vas a adecuar a esta fragmentación, a estos riesgos, además de control social con la tecnología. Los riesgos de autoritarismo tecnológico, es tremendo. Eso no lo estamos considerando. No tiene mucho que ver con lo que estamos discutiendo ahora.

- Pero tiene que ver con el entorno del Gobierno.

De la complejidad de gobernar. La derecha no está bien tampoco. Los empresarios, algunos más inteligentes, saben que tienen que aflojar algunos impuestos si quieren que esta cosa mejore la salud y las pensiones y la educación y no tengan una crisis en la puerta y se tengan que ir del país y no hay solución que sigan sacando. Las cifras de salida de dólares son pasmosas, son muy altas. 

Y yo como Presidente no puedo sino actuar para evitar eso porque perjudica al país. Entonces tengo que hablar con el señor Juan Sutil, tendré que hablar con el señor Sutil y tendré que pelear con el Señor Sutil y cada uno hará su campaña, pero tengo que buscar espacios de entendimiento.

Boric se va a enfrentar a fines del 2022 con problema prácticos, que es un gabinete. Pero con problemas mayores, que es el sentido de su Gobierno. Y el sentido de su gobierno tiene que ver con el tipo de coalición para sostener un programa que es distinto a lo que él pensó, porque las realidades mundiales son distintas.

Entonces ninguno de nosotros lo tiene claro. Pero sí depende mucho de la disposición con que estés para entenderlo y para comprender, para concordar.

Él puede ser un gran líder que construya un nuevo progresismo, una coalición progresista, que junte generaciones, que junte lo que era la Concertación y la Nueva Mayoría con lo nuevo, que no deje botada a la DC ¡no se la vamos a regalar a la derecha, hay que estar loco! Ahora con esta votación tiene que hacer algo pronto. No puede dejar a la DC en el limbo. Aún cuando tú digas que las estructuras partidarias no cuentan. Sí cuentan, porque son referencias.

- Por último, para coordinar la franja

Y coordinar las votaciones en el Parlamento. Si todavía los necesita ahí; hay cinco senadores y ocho diputados, eso te puede dar la diferencia. Cómo vamos a manejar el Partido de la Gente. Tienes que hablar con ellos, pero no existe eso. Incluso con todo lo que es lo que tenemos ahora con la DC y una parte del PDG, vas a necesitar a alguien de Evópoli y vas a necesitar a alguien de Renovación Nacional.

"Boric se va a enfrentar a fines del 2022 con problema prácticos, que es un gabinete. Pero con problemas mayores, que es el sentido de su Gobierno".

Tienes que hablar. Yo pensé que podíamos hacer una coalición más coherente. Ahora tengo más dudas.

- Se habla de dos coaliciones.

Bueno, pero es que esa es una decisión. Son esas dos coaliciones que están peleando, buscamos una forma de aglutinarlas.

- Es que se van a canibalizar porque están pensando en la próxima elección y van a competir.

Bueno, eso nos pasó a nosotros muchas veces. 'Van a sacar más votos la DC que nosotros el PPD'.

Cuando Lagos fue candidato presidencial, la campaña era 'Allende'. 'Vuelve Allende'. Y por eso es que salimos con bastante dificultad. Entonces eso te lo van a hacer. Teníamos que ver cómo hacíamos la transferencia de un socialdemócrata o socialista democrático a un democratacristiano y lo dejamos atrás.

¿Van a aceptar los democratacristianos? ¿Vamos a plantear ahora el tema del divorcio? Esas eran las discusiones que teníamos, porque no lo pudimos hacer antes, porque tampoco nos podíamos pelear con la DC sobre el tema del divorcio y con la Iglesia. La Iglesia era otra iglesia que ahora, entonces. Nadie sabe como es eso, eso lo lindo que tiene la política y no sabe como es la cuestión tienes que tener inteligencia, para adaptarte

Creo que Boric va a tener uno de los grandes desafíos que va a ser, ¿cuál es mi nuevo programa para el 2026? Que es de lo que tengo y que traía puedo sacar. ¿Y si gana el Apruebo? ¿Acepto cambios? ¿Y si el PC está en contra y eso me tranca los otros proyectos?  Hay que ir viendo eso. Pero él va a tener que redefinir una visión de su gobierno, según el resultado. Pero tiene que privilegiar su Gobierno. Esa es mi convicción.

- ¿Por sobre qué?

En la discusión de la campaña él tiene que pensar en que tiene que darle gobernabilidad a Chile. Él es Presidente de Chile. No estamos en condiciones de darnos lujos. Aquí no va a haber nada fratricida ni guerra, pero puede haber un desorden público grandísimo que no lo puedas controlar. Con la economía baja, con que nadie invierta.

- ¿Un estallido social II?

No sé si a eso, pero puede ser peor que no haya estallido; que haya degradación, que no haya capacidad de gobernabilidad.

Por eso digo que él tiene que pensar en la gobernabilidad del país y eso supone acuerdos y ahí hay que apoyarlo completamente. ¿Va a poder hacerlo? Tiene una gran oportunidad. ¿Tiene capacidades? se le notan, creo que las tiene, tiene fibra.