Evópoli parece ser una anomalía dentro de las fuerzas de derecha que han surgido en América Latina en el último tiempo. Este partido fundado en diciembre de 2012 se declara laico y liberal, y ha condenado el pasado autoritario de Chile y las graves violaciones a los derechos humanos ocurridas durante la dictadura de Pinochet.

O sea, bastante alejado de lo que se observa en el auge de la derecha más populista que triunfó en Brasil de la mano de Jair Bolsonaro, o de algunas posturas que ha expresado José Antonio Kast en Chile. Más cercanos a Ciudadanos de España o al macrismo de Argentina, Evópoli -que desde la elección parlamentaria de 2017 cuenta con seis diputados y dos senadores- es el socio menor de la coalición oficialista Chile Vamos.

Además, el partido que encabeza Hernán Larraín Matte, y que tiene entre sus grandes figuras a Felipe Kast, Luciano Cruz Coke, Harald Beyer, Francisco Undurraga y Carmen Gloria Aravena, entre otros, ha estado a favor de la ley de identidad de género y otras iniciativas liberales.

Sin embargo, el escenario político actual de la región no es fácil para este partido que se conformó a partir de militantes o simpatizantes de RN y la UDI en medio del primer gobierno de Sebastián Piñera, y que actualmente cuenta con casi 20.000 militantes. Resulta que su liberalismo no sólo ha recibido críticas desde los sectores conservadores de su propia coalición, sino también desde otros flancos.

Lo que quiero decir es que, no estando exentos de los populismos, creo que Chile tiene condiciones institucionales para que este tipo de actores tengan menos oportunidades.

El domingo pasado, el rector de la Universidad Diego Portales y columnista dominical de El Mercurio, Carlos Peña, apuntó sus dardos a Evópoli, enrostrándole de ser “liberales a costa ajena”. Esto, porque el conglomerado recurrió junto a sus socios de Chile Vamos al Tribunal Constitucional para evitar que las instituciones de salud privadas que son objetoras de conciencia frente al aborto en tres causales, dejen de recibir los aportes del Estado para otras prestaciones de salud.

Hernán Larraín Matte contestó con una Carta al Director el lunes siguiente, dando inicio a un intercambio “epistolar” con Peña en la página A-2 de ese diario, acerca de lo que significa ser liberal. El rector de la universidad privada se ha declarado liberal, pero probablemente más en la tradición estatista y laica del siglo 19. La visión de Larraín Matte, en cambio, es más acomodaticia a juicio de Carlos Peña: se trataría de un liberalismo intelectual que, al final del día, se subordina o al menos se ajusta a los valores de la libertad económica.

Para hablar de estos y otros temas, INTERFERENCIA conversó este jueves con Hernán Larraín Matte en la sede de Evópoli en la comuna de Providencia.

-¿Qué espacio tiene un partido como Evópoli, que es una derecha liberal, en el actual escenario en que triunfa la derecha dura y conservadora?

- Yo haría una distinción y una pregunta ¿Es hoy Chile un lugar donde existan condiciones para que surjan movimientos populistas como los de Europa o Estados Unidos? Creo que hay menos condiciones. Dicho de otra manera, Chile tiene una tradición en su sistema de partidos, en la alternancia al poder, en la institucionalidad, que hacen más difícil la emergencia de outsiders. La inmigración es un factor clave para el surgimiento de populismos al estilo de Steve Bannon. En Chile estamos en un proceso de regularización de la inmigración, no creo que sea un factor que pueda afectarnos. Otro factor que influye es la corrupción y, en términos comparados, tenemos bajos niveles de corrupción. Además, cuando nos hemos visto enfrentados a escándalos, lo que ha hecho Chile es mejorar la regulación, como ocurrió por ejemplo con la Comisión Engel después del Caso Penta. Lo que quiero decir es que, no estando exentos de los populismos, creo que Chile tiene condiciones institucionales para que este tipo de actores tengan menos oportunidades.

La segunda pregunta es si en Chile hay espacio para una centro derecha liberal. Yo creo que sí. Miro la última elección del año pasado, y este partido con dos años de historia [Nota: Evópoli se inscribió oficialmente como partido político en 2016], que era un movimiento con un diputado, hoy es un partido nacional, parte de una coalición, que tiene una bancada con dos senadores y seis diputados. La mitad de nuestra bancada es de La Araucanía, la región más pobre de Chile. También estamos en la Quinta Interior, en Renca, en Santiago Centro, y un diputado, que es Francisco Undurraga, que proviene de un sector de altos ingresos. Evópoli ha demostrado una cierta capacidad de ser parte de la coalición, de jugar en equipo, de contribuir a la gobernabilidad, pero manteniendo su identidad. ¿Significa convivir con tensiones? Por supuesto que sí, es la naturaleza de las coaliciones, pero dada a la fragmentación de la izquierda, creo que Chile Vamos es la opción más razonable de gobernabilidad.

-Usted describe una foto del momento. Lo quiero llevar más adelante, a cinco o diez años más. Esta ola de la neo derecha populista se está dando en todo Occidente. En Alemania Ángela Merkel ya anunció su retiro. ¿Usted cree que en Chile estamos inmunes a esta ola?

-No digo que estemos inmunes. Lo que creo que en Chile es algo más improbable [un triunfo de la ultra derecha], porque creo que las condiciones -al menos en términos relativos- de la institucionalidad chilena son más sólidas, por los avances en términos económicos y políticos. Lo que ocurre en el mundo nos obliga en Chile a profundizar nuestra democracia, a que los partidos políticos estén conectados con la ciudadanía y no se entrampen en una conversación con la elite. Tenemos que estar en terreno identificando la sensibilidad de lo que las personas demandan y sienten, sin encapsularse en una discusión cerrada en Twitter, entre derecha e izquierda, entre Evópoli y el Frente Amplio.

Piñera está gobernando no sólo con los principios de su coalición, sino también con el sentido común y la prioridad de las personas. La economía es fundamental, hay una reforma de pensiones al frente. Hay un acuerdo nacional por la infancia, y en eso Evópoli ha sido un gran factor para otorgarle prioridad. Hay, firmados hace unos días, cuatro proyectos de ley en materia de seguridad pública ,porque hay una demanda de la ciudadanía ahí. Quiero decir que si la política está conectada [con las preocupaciones de la ciudadanía], el sistema de partidos puede responder a este embate.

Lo que ocurre en el mundo es un proceso en desarrollo. Tal como decía Daniel Mansuy, no tenemos categoría de análisis politológicas y sociológicas para poder observar con claridad lo que está ocurriendo. Lo que ocurre en Estados Unidos con Trump es de una naturaleza, lo que ocurre en Alemania o Italia tiene su propia naturaleza, la realidad de Brasil también. Hay que ser cuidadosos cuando hablamos del populismo, de la crisis de la democracia, tenemos que ver también las singularidades de las distintas realidades, y no caer en simplificaciones o generalizaciones que tal vez nos puedan generar un diagnóstico que no se haga cargo realmente de la complejidad que estamos viviendo.

-¿No cree que la derecha liberal tiene que desempeñar un rol para frenar a la derecha populista?

-Los partidos políticos que creen en la democracia, sean de derecha o de izquierda, tienen la misión de profundizar con más y mejor democracia el sistema representativo. No creo que una persona, un populista, con una solución efectista y mágica sea capaz de solucionar todos los problemas. La democracia con todos sus defectos ha demostrado ser una forma de organización política muy superior a otras, sobre todo en la defensa de las libertades de las personas y en materia de derechos.

Sí creo que Evópoli tiene una responsabilidad, por eso hoy somos parte de una coalición que le da gobernabilidad a la centro derecha. Tenemos que invitar a todos los actores que son parte de este sector o se identifican con la derecha, a que lo hagan institucionalmente. Dicho de otra manera, si me preguntas hoy, mirando en el largo plazo, si la centro derecha se enfrenta a una primaria presidencial como hicimos en 2017, actores como José Antonio Kast deberían estar dentro de la primaria, porque de esa forma se institucionaliza un sector y se legitima a un actor. En cambio, ir todos a primera vuelta, eso sería una señal que no permitirá garantizar un resultado bueno para el sector.

EVANGÉLICOS

-El voto evangélico fue fundamental en los buenos resultados electorales de Manuel José Ossandón y José Antonio Kast el año pasado. En este sentido ¿hacia dónde puede crecer electoralmente Evópoli?

-Somos un partido nuevo. Y para ser justos, tenemos sólo una elección parlamentaria, por lo mismo es muy difícil decir precisamente quién es el elector nuestro. Pero sí uno puede hacer un ejercicio que es mirar la Municipal de 2016, nuestra primera elección, donde sumamos 150.000 votos al sector en relación a la municipal anterior. Luego fuimos a la parlamentaria y aumentamos la votación. Yo intuyo que hoy lo que hace Evópoli es ampliar al elector tradicional de la centro derecha. Creo que le está abriendo una puerta a nuevas generaciones y a un sector independiente, un sector que probablemente diez años atrás se sentía más cercana a la Concertación, y que ven en nuestro sector a un actor más abierto, más moderno, una opción de futuro. En la última elección muchos votantes les dieron la oportunidad a candidatos del Frente Amplio y otros de Evópoli, porque esperan una renovación por la izquierda y por la centro derecha. Es una oportunidad, no creo que sea gente que esté camiseteada, sino que están dando una oportunidad de renovación en ambos sectores. Nosotros tenemos que demostrar que somos un proyecto serio.

-La irrupción política de los evangélicos en Chile es relativamente nueva, y además parece haber una convergencia entre evangélicos con sectores más conservadores católicos. Javier Corrales, un experto de la Universidad de Harvard, afirma que esta alianza inédita puede convertir a la derecha en un movimiento conservador de masas, algo que va en contra de los principios liberales. En las presidenciales de 2017 ya se vio como José Antonio Kast supo aliarse con los evangélicos, y algo de ello también hizo la campaña de Piñera.

- Efectivamente existe una comunidad evangélica que ha crecido mucho, hay parlamentarios que se identifican como evangélicos, eso también es nuevo. Pero ojo, los evangélicos son transversales. Hay cierta evidencia en los estudios del CEP, que estos se distribuyen políticamente en forma muy similar a como se distribuye la población en general. ¿Cuál es el desafío? Que todos jueguen dentro de las reglas institucionales de una democracia representativa, que vayan a elecciones, que compitamos por las ideas. Si ellos van construyendo un grupo parlamentario me parece muy legítimo. Evópoli obviamente va a trabajar con su doctrina, sus candidatos, sus ideas, y la gente votará y resolverá quién debe estar en el Congreso, es la naturaleza de la democracia. No lo veo como una amenaza, lo veo como un desafío para que partidos como Evópoli sean más competitivos.

- Pero claramente hay sectores evangélicos cuya bandera es la llamada ‘agenda moral’. Y a diferencia de lo que sucedía hasta hace unos 10 o 20 años, hoy son y quieren ser un actor político. Cuando el pastor dice vamos a votar por tal persona, sus seguidores se cuadran.

- Pero eso es una hipótesis. Me gustaría ver evidencia de que ellos tienen la capacidad de decir ‘este domingo todos votemos por este candidato’ y que ello ocurra. Yo eso lo cuestiono. Que hay parlamentarios que defienden ese ideario y que con mucha fuerza defienden sus posturas eso es evidente, pero es parte de una sociedad abierta y pluralista. La diversidad es parte de vivir en una sociedad basada en la libertad, no veo en sí misma una amenaza.

- ¿En Evópoli hay evangélicos?

- ... Es posible. No me atrevería a decir que no los hay, y si los hay me atrevo a decir que son un grupo que se siente más bien parte de un proyecto político donde la libertad es el principio y no el cristianismo. Aun así, me parecería interesante que los hubiera, porque probablemente debe haber mundos evangélicos que tienen una visión más pluralista de la sociedad y que no apuestan a que todo el mundo sea evangélico.

- ¿Cómo conviven en Chile Vamos? Hay un choque ideológico con el sector más conservador, el que además de evangélicos también ha levantado personajes que respaldan a los militares ¿Evópoli ha tenido la fuerza para marcar una agenda liberal?

-La derecha chilena, desde sus inicios, tuvo la tradición conservadora y la liberal, no creo que hoy haya una tremenda innovación en eso. Nosotros sí hemos venido a poner banderas que amplían las tradicionales del sector. Un ejemplo concreto es que en este gobierno se aprobó la Ley de Identidad de Género, que no era parte del proyecto original, pero que Evópoli sí venía defendiendo desde su origen. A partir de 'Una mujer fantástica' y un fenómeno cultural, Sebastián Piñera decidió mover esa bandera, lo que produjo una votación muy transversal que produjo tensión en la derecha entre conservadores y liberales. Hoy tenemos un avance cultural para la derecha, que es la libertad de conciencia y acción en materia valórica, es el criterio que tenemos. Esa diversidad es una riqueza, aunque existan esas diferencias. Hay parlamentarios evangélicos en Renovación Nacional, hay una bancada liberal, en la UDI también existen personajes más liberales, como Jaime Bellolio.

- ¿Le hace falta ser más liberal a Chile Vamos?

-Yo no aspiro desde Evópoli a que todos sean liberales, ni en Chile ni en la centro derecha. Yo apuesto a que haya una democracia plural. Que podamos vivir en comunidad.

Fake news

-También hay otros fenómenos que convulsionan la política actual, como las fake news, la manera en que las personas consumen información hoy en día que es básicamente mediante redes sociales, que facilitan esparcir noticias falas y las llamadas ‘posverdades’.  ¿No le parecen fenómenos que debilitan la democracia?

- Comparto el diagnóstico y la preocupación, y es importante que ustedes como medio abran el debate. Para nosotros es importante que nos esforcemos en que la forma en que hacemos política sea con argumentos, con racionalidad, no con ataques ni posverdad, para que vayamos a elecciones y compitamos y movilicemos a la ciudadanía. Cuando eso se quiebra pasamos a tener democracias iliberales, eso que diagnosticó con tanta claridad The Economist.

"El liberalismo está siendo desafiado, la pregunta es qué hacer". 

Comparto que el liberalismo está siendo desafiado, la pregunta es qué hacer. Mi convicción es que estas amenazas se combaten con más y mejor democracia, hay que tener claro que hay una convulsión en el mundo. Soy un convencido del poder que tienen las instituciones en modelar el funcionamiento de las comunidades. Un ejemplo concreto es Donald Trump, que está constreñido por un sistema de check and balance, por una Constitución, por un Congreso, una Corte Suprema, una prensa muy exigente. Él termina jugando en una democracia que tiene sus instituciones. Esto no significa que no haya amenazas, pero permite que los actores jueguen en una estructura y no libremente. Espero que Bolsonaro, cuando asuma la presidencia, lo haga gobernando con el Congreso, respetando la independencia del poder judicial, la autonomía de la prensa, es decir con las instituciones que permiten que convivamos con menos violencia.

- La democracia de Estados Unidos tiene más de 200 años y sus instituciones están muy consolidadas, todo lo contrario a lo que pasa en América Latina. O sea, basta con ver que Bolsonaro eligió al juez Sérgio Moro como ministro de Justicia.

- Comparto que hay diferencias entre las democracias, pero hay que ser justos con Bolsonaro y evaluarlo por sus actos. Los candidatos siempre son muy distintos haciendo campaña que cuando son presidentes. Me acuerdo de Ollanta Humala, que en campaña decía muchas cosas, pero fue otro como presidente. No es que esté tranquilo y que haya que relajarse. De hecho, creo que la prensa del mundo y de Brasil deben estar muy atentos para que este gobierno respete las instituciones y sea mejor para Brasil.

Usted decía hace un rato que Chile tiene instituciones que dificultan el auge de un liderazgo populista, sea de izquierda o derecha. Celebramos su optimismo, pero no lo compartimos. Todas las encuestas dicen que el Congreso es una de las instituciones peor evaluadas. La confianza en instituciones como Carabineros se ha erosionado por los casos de corrupción. En la Venezuela de 1992 los actores políticos tradicionales y las instituciones de ese país también pensaban ser robustos.

- Es cierto, esta es una democracia que tiene problemas de confianza y credibilidad, algunas instituciones se han desmoronado, pero creo que esto no es blanco o negro, sino gris. Existe una estabilidad. Las últimas cuatro elecciones fueron Bachelet-Piñera-Bachelet-Piñera, y eso habla de estabilidad. Frente a las crisis que hemos tenido Chile, a diferencia de nuestros vecinos, hemos hecho cambios regulatorios. Por ejemplo, Evópoli tiene una autonomía gracias a que recibe un financiamiento del Estado para poder operar. Acá no hay empresas, hay una muralla china entre los intereses corporativos y la actividad de los partidos, un cambio muy potente respecto de lo que ocurría hace algunos años. No creo que estemos inmunes, pero tenemos ciertas condiciones para poder avanzar. Creo que en la última elección que ganó Sebastián Piñera los chilenos castigaron lo que significó Bachelet dos en relación al progreso, a los acuerdos, el crecimiento económico y a una forma de hacer las cosas que Chile estaba llevando. Eso habla de una sociedad, que dicho sea de paso es de clase media, mucho más exigente e informada, un ciudadano más abierto. El desafío es que nadie se quede atrás.

- Pero la abstención electoral es de un 50%.

- Sí, ¿pero ese porcentaje cómo lo vamos a interpretar? No sólo hay desafección, muchos consideran que hay estabilidad, no participan porque piensan que entre uno y otro la vida no les cambia radicalmente. En esto los partidos estamos exigidos para ir de nuevo al ciudadano para persuadirlo de que nuestro proyecto es mejor para la comunidad. Sería una irresponsabilidad decir que Chile es perfecto y que no hay amenaza frente al populismo, pero es un error decir que estamos frente a una crisis insalvable, camino a un populismo sin retorno.

- ¿En Evópoli tienen identificadas cuáles son las amenazas populistas en Chile?

- Sería muy cuidadoso cuando hablamos de populismo, porque es aún un fenómeno en desarrollo. Los politólogos están comenzando a construir criterios y formas de organizar estos procesos, el periodismo debe ser igual de exigente en no generalizar cosas de distinta naturaleza. Como político, dada la distancia que hay entre la ciudadanía y la política, siempre habrán incentivos para que actores jueguen fuera del sistema. Por lo mismo si hay algunos que se tientan a eso, nuestra misión es generar las condiciones para que compitan dentro de las reglas del sistema. El ejemplo que te doy es que, si en el futuro tenemos una primaria presidencial, José Antonio Kast debería estar adentro. Eso obliga a establecer mínimos comunes en la centro derecha. Hasta el momento no he visto comentarios en contra de la democracia, en contra de los derechos humanos, que me hagan decir que acá se cruzó una frontera. Tengo grandes diferencias con José Antonio Kast, él defiende la obra del ‘régimen militar’, algo que yo denomino dictadura; tenemos diferencias sustantivas. Creo que la democracia es algo que tenemos que proteger y las instituciones cuidar, la coalición de Chile Vamos hoy da gobernabilidad y espero que esa unidad hoy se mantenga.

Oposición

- En el Frente Amplio y la ex Nueva Mayoría no hay una identidad opositora ¿Qué tan dañino es eso para el funcionamiento de la democracia?

- Hoy la izquierda chilena está en una crisis de identidad, en una crisis de proyecto, hay varias izquierdas, hay una fragmentación, no hay unidad de propósito. Creo que no se ha dado el necesario análisis crítico de por qué fracasó Bachelet dos y la Nueva Mayoría como proyecto. Ese análisis les podría permitir identificar ciertas claves para el futuro. Hoy están haciendo noticia por las alianzas que tratan de construir entre el PR, el PS, el PPD, con o sin la DC, con el Frente Amplio, con el PC, sin el PC. Toda esa conversación es instrumental, es importante, pero es posterior a cuando has identificado qué te une como proyecto y qué le propones a la ciudadanía.

Comparto el supuesto de la pregunta. Es complejo no tener una centro izquierda con un proyecto competitivo que exija más a la centro derecha para hacer bien su propia pega.  Chile necesita una centro izquierda con un proyecto para el siglo 21, que haga que nuestra democracia pluralista funcione. De lo contrario caemos en una desconexión de un grupo de personas que se siente de centroizquierda, pero no ve en sus líderes un proyecto, ahí se puede abrir el espacio para que el populista entre por ese flanco.

- En Occidente las socialdemocracias están, por lo general, perdiendo elecciones por paliza. ¿A qué cree se debe ese declive se la socialdemocracia en el siglo 21?

- Creo que esa socialdemocracia moderna, la de Tony Blair, la de Ricardo Lagos o la de Henrique Cardoso, tuvo en su momento una respuesta desde la izquierda para los desafíos del mundo post caída del muro de Berlín. Sin embargo, luego de ese momento se produjo un giro hacia la izquierda, descreyendo del rol de la economía abierta, minimizando cosas como la seguridad ciudadana, desconectándose de las preocupaciones de la ciudadanía y el gran electorado. Esto se sumó a fenómenos como la corrupción, como Odebrecht que afectó a todos, aunque para ser justos Chile quedó fuera de eso. Si centramos la pregunta en la izquierda chilena, lo que pasa es que en Bachelet dos se produce un giro en la izquierda que descreyó de la obra de la Concertación, que desgraciadamente la basureó, la miró en menos, algo que comparten en el Frente Amplio. Creo que hay un error muy profundo en eso, no quiero decir que la obra sea perfecta, pero que tiene muchas mayores virtudes y avances sustantivos que le debieran dar orgullo al progresismo chileno, y que desde ahí se pueda seguir construyendo. Hoy se da la paradoja de que lo bueno que construyeron es desdeñado por ellos mismos y se miren también entre ellos mismos sin encontrar mayor respuesta ¿Qué une hoy a la centro izquierda aparte de ser oposición?

Liberales y Capitalistas

- Uno de los dogmas del mundo liberal es que democracia y capitalismo van de la mano. The Economist acuñó hace muchos años la idea de que ‘ningún país que tenga un McDonald’s está en guerra con otro país que tenga un McDonald’s’, como ejemplo de esta supuesta virtud democrática del capitalismo ¿Cree que estoy hoy se pone en duda?

- Creo que sí, y es lo que dijo The Economist para su aniversario 175. El conjunto de principios tiene que ver con democracia liberal, instituciones representativas, Estado de Derecho, división de los poderes, economía abierta, organismos multilaterales, política de colaboración e intercambio. Si hablamos de ese conjunto de principios que defiende la doctrina liberal clásica, está amenazada.

- ¿Cuáles son esas amenazas?

- Cuando veo que hay un grupo de personas que se va quedando atrás económicamente y no participa de los beneficios que la economía abierta ha generado, veo una amenaza. Cuando veo que la inmigración se produce con movimientos muy fuertes y eso produce tensiones con ciudadanos de ciertas naciones que ven amenazada su cultura, veo otra amenaza. Cuando emergen líderes fuera de los sistemas políticos institucionalizados, veo una amenaza. Cuando la corrupción pasa a ser una cuestión extendida y eso produce una gran desconfianza de la ciudadanía en las estructuras de los partidos, veo una amenaza. Veo una conjunción de elementos, y es lo que muchos analistas ven en el mundo, que nos exige construir más y mejor democracia. Al mismo tiempo han emergido líderes como Emmanuel Macron o Justin Trudeau, en España emergen partidos como Ciudadanos. Se pueden construir proyectos políticos para los desafíos que enfrenta la democracia y el orden mundial. Eso requiere hacer muy buena política.

- Hablando del orden mundial, si uno observa China ve una historia de éxito capitalista, sin embargo, no es una democracia.

- Yo tengo una convicción política, la libertad es el principio que debe organizar a la comunidad y creo que la democracia es el sistema político que mejor lo encarna. La economía abierta, en la que tengo gran convicción, es un sistema económico, pero lo anterior es un sistema político. Los chinos tienen una tradición milenaria, imperialista, autoritaria, que en lo fundamental no ha cambiado: nunca han tenido una democracia, no es que hayan pasado por un período democrático y hoy estén probando con un sistema autoritario. La particularidad es el rol económico que están jugando, lo abiertos que están, son uno de los principales defensores del capitalismo global, algo paradójico. Para mí la democracia es una convicción, es una forma de organizar la comunidad, de defender la libertad individual.

- En general uno ve a la clase política chilena muy vocales a la hora de criticar las violaciones a los derechos humanos en Venezuela o en Cuba, pero nunca se les ha escuchado defender los derechos humanos en China, donde existen miles de presos políticos, la prensa está censurada, etc. ¿Será porque es uno de nuestros mayores socios comerciales?

- Chile, esto no pasa por derecha o izquierda, define tener relaciones con todos los estados, independiente de sus sistemas políticos. En esa definición también hay políticas abiertas al intercambio con todo el mundo, sin excepciones. Eso ha sido una definición de Estado en Chile, la cual comparto. A continuación tenemos que preguntarnos si vamos a fijar criterios de cómo nos vamos a relacionar según el estándar de Derechos Humanos que puedan tener. Esa pregunta no se la ha hecho ni la derecha ni la izquierda, y para ser justos, intercambiamos con Venezuela, con Cuba, con China, con todos. Luego, en paralelo, muchas veces con oportunismo de distintos sectores políticos, se usan casos como el de Nicaragua, Venezuela, etc. Creo que no hay un mismo estándar y muchas veces con China por la potencia comercial que tiene, hacemos caso omiso de lo que ocurre ahí en materia de derechos humanos.

- Cuando Carlos Peña escribe los domingos en El Mercurio la clase política tiembla. En el intercambio que protagonizaron ustedes durante la semana, nos gustaría preguntarle ¿Qué tiene supremacía? ¿La libertad individual o la institucional? Es algo exótico que una institución pueda tener conciencia.

- Este debate es súper potente. El intercambio con Peña y lo que se ha generado nos ha llevado a hacernos preguntas muy profundas. Primero, si el Estado va a financiar prestaciones que serán entregadas por organismos de la sociedad civil o por privados en un rol público, deben o no tener un criterio y una forma donde el Estado fija el marco, o se va a respetar la identidad y autonomía que tienen esas instituciones. Esa frontera la estamos discutiendo, es súper potente y es una buena noticia, es una discusión de una democracia que está buscando fijar bien el límite de hasta dónde llega lo estatal y los niveles de autonomía que tienen organismos de la sociedad civil o privados cuando reciben recursos públicos.

Carlos Peña y muchos otros creen que cuando el Estado financia prestaciones a través de privados debe fijar la identidad de lo estatal en lo público. Yo tengo una diferencia sustantiva con eso, porque creo que hay otro principio en juego, lo que es propio de una sociedad abierta y pluralista, esto es la fortaleza de la diversidad de la sociedad civil, de los denominados grupos intermedios según la Constitución. Vamos a un ejemplo práctico para poder graficar lo que estamos debatiendo: una institución objetora dice que no practicará abortos, pero al mismo tiempo entregará una gran cantidad de prestaciones en materia de salud. Hoy los que están en la postura del reglamento, dicen que no vas a permitir que haya cesáreas, partos o operaciones por cáncer uterino. Nosotros lo que decimos, dado que la ley permite que objete, nosotros consideramos que la comunidad va a dejar de beneficiarse de las prestaciones médicas que esas instituciones entregan. Una cuestión distinta es discutir sobre si una institución puede objetar por conciencia, pero esa es otra discusión.

- Si uno lo mira fríamente, aquí hay instituciones que se niegan a cumplir con una ley del Estado.

- La ley permite la objeción institucional. A mí puede gustarme o no, pero la ley lo dice. Esto es un debate, pero la ley hoy da el derecho a objetar.

- ¿Está de acuerdo con la objeción institucional?

- Tengo que ser bien responsable, porque tengo una opinión personal. Veo la objeción de conciencia de una forma muy restrictiva, debe ser una situación excepcional, eso es un debate jurídico y político. Esto no nos debe distraer de la cuestión política que estamos debatiendo a propósito de esta ley y el principio liberal que Evópoli está discutiendo, el cual iremos al Tribunal Constitucional a defender.

Acerca del entrevistado: Hernán Larraín Matte (43) es abogado de la Universidad Finis Terrae, magíster en Ciencias Políticas de la Pontificia Universidad Católica de Chile y máster en Políticas Públicas de la London School of Economics. En mayo de 2018 asumió la presidencia de Evópoli.