Este artículo es parte del newsletter exclusivo La Semana del pasado domingo 17 de septiembre de 2023, y ahora se comparte para todos los lectores.

El periodista Jon Lee Anderson estuvo en Chile durante las conmemoraciones de los 50 años del golpe de Estado en Chile, invitado en el marco del seminario internacional Democracia y Memoria UDP y Cátedra Unesco, organizado por la Facultad de Comunicación y Letras UDP, y aprovechando esa coyuntura fuimos a entrevistarlo junto a Lissette Fossa.

En el país, Lee Anderson desarrolló distintas actividades, en su calidad de profesional conocedor en profundidad de América Latina, dado su prolífico trabajo en la región, el que empezó en Perú en 1979, en The Lima Times, y que lo llevó a escribir varios libros referentes, como Inside the Liga (1986), donde aborda la Liga Mundial Anticomunista, financiada por Estados Unidos (en coautoría con Scott Anderson), Guerrillas (1992), sobre los movimientos insurgentes en El Salvador, Sahara Occidental, Gaza, Afganistán y Birmania o Che Guevara: Una Vida Revolucionaria (1997), una biografía de Ernesto Guevara.

Lee Anderson, quien conforma parte del staff de la prestigiosa revista The New Yorker, ofreció durante estos días su visión sobre el pasado y presente de Chile, habiendo ya en junio escrito un laudatorio perfil sobre Gabriel Boric en dicho medio, el que se titula ¿Puede el joven presidente de Chile reimaginar la izquierda latinoamericana? 

Estar acá implicó para Lee Anderson pasar la conmemoración del 11 de septiembre de 2001 fuera de Estados Unidos. Algo que puede ser anecdótico, pero que cobra sentido al considerar que buena parte de la carrera de este periodista estadounidense ha sido seguir los temas derivados de dicho día, en el que los yihadistas atacaron el país, marcando el inicio histórico del siglo 21, con Estados Unidos volcado en una nueva ola de intervenciones militares, ahora en el mundo musulmán, en Afganistán e Irak, principalmente. 

Interferencia aprovechó ese perfil de Lee Anderson -más volcado a acontecimientos mundiales actuales- para abordar esta entrevista que tuvo lugar en la Rectoría de la UDP, donde, de todos modos, conversamos algo más sobre Brasil y Centroamérica, en un plazo de poco más de media hora que tuvimos. Poco y nada hablamos de Chile, es cierto y no muy patriótico, dadas estas fechas, pero pensamos con Lissette que valió la pena.

- A propósito de los BRICS y lo que sucede con la Guerra de Ucrania. ¿Cree usted que se están re-barajando las cartas del orden global? ¿O estamos todavía en un mundo unipolar?

- No hay una respuesta nítida a la interrogante, pero es buena la inquietud y muy válida la pregunta.

No es el mismo mundo. Y algunos podrían preguntar en qué momento empezó a declinar el imperio norteamericano. Algunos dirían que en realidad empezó con Vietnam, creo que no. Otros dirían que en el momento del ataque de las Torres Gemelas. Creo que simbólicamente es por ahí. Porque por primera vez, en un espectáculo mundial, vivido virtualmente por todo el mundo, esas dos torres, que eran las más altas de todo Nueva York, se cayeron delante de los ojos de todos. Simbólicamente, Estados Unidos se hizo atacable y eso alentó al yihadismo como una fuerza beligerante mundial. 

Creo que la respuesta de [George W.] Bush de una acción en Afganistán era comprensible y justificable, pero se empantanó allí y se distrajo en Irak, la cual posiblemente es la decisión errónea más grande de un mandatario norteamericano que haya visto en mi vida. Creo que nunca fue muy convincente su argumentación para ir a la guerra. Dijeron que creían que habían armas de destrucción masiva ahí. Eso era algo compartido por los servicios de inteligencia de Occidente. No era un invento. Saddam [Hussein] dio todas las evidencias de tenerlas o estar en busca de ellas.

"Luego viene la retirada de Afganistán, que es desastrosa. Es decir, como si fuera posible repetir la experiencia de Saigón, esto era hasta más chusco y dramático. Fue regalar el país donde has estado peleando durante más de 20 años a sus adversarios. Es casi inverosímil. Entonces, fue el mayor traspié de [Joe] Biden, hacerlo de la forma que lo hizo, aunque las piezas las movió [Donald] Trump".

Pero no era una guerra para librar en ese momento, no tenía una conexión con el 11 de septiembre del 2001 ni Al Qaeda. 

Creo que estratégicamente fue el error más grande de Estados Unidos. Sin hablar de la pérdida de vida humanas y lo demás, sólo hablando del tablero de ajedrez, yo creo que cualquiera que guardara animadversión a Estados Unidos, a partir de ahí, pudo empezar a afilar sus cuchillos, porque ya había un sitio donde Estados Unidos mandaba tropas y eran atacables.

Y así fue. A partir de eso, hubo una inyección de adrenalina durante todo el tiempo en que estuvieron en Irak, que después le tocó a [Barack] Obama. Él, me acuerdo, tuvo prácticamente que inventar un discurso para cantar victoria y habló de una operación victoriosa por retirar no sé cuántos millones de piezas, artefactos, maquinaria de Irak. Ese fue un discurso bastante surrealista, porque no tenía otra cosa que decir, pues había sido un fracaso rotundo, porque dejó a Irak con una especie de régimen débil, post Saddam, y había alentado el yihadismo a nivel mundial.

Eso fue justo antes de la presión de ISIS, pero como ya sabemos ISIS cuaja, se crea, en las cárceles gringas en Irak. Si bien hoy el yihadismo está contra las cuerdas ahora, no es el caso con nuevos y antiguos adversarios norteamericanos, que son Estados. Ahí se empezaron a mover todas las piezas.

Luego viene la retirada de Afganistán, que es desastrosa. Es decir, como si fuera posible repetir la experiencia de Saigón, esto era hasta más chusco y dramático. Fue regalar el país donde has estado peleando durante más de 20 años a sus adversarios. Es casi inverosímil. Entonces, fue el mayor traspié de [Joe] Biden, hacerlo de la forma que lo hizo, aunque las piezas las movió [Donald] Trump.

Digo todo esto porque uno se puede acercar a la respuesta desde varios ángulos, y no hay una respuesta nítida, como dije al principio.

- ¿Cuál cree que fue el elemento más relevante? 

- Desde mi punto de vista, tomando en cuenta todas estas piezas -y sin hablar todavía del factor [Vladimir] Putin y China-, está el factor Trump. Quizás sea la pieza más contundente, porque llega a la Casa Blanca un tipo que es un cretino, desde el punto de vista intelectual y lo sabe todo el mundo. No es experimentado en política y lo sabe todo el mundo.

"Ya envalentonados con eso de que Estados Unidos no puede manejar sus cosas bien, llega Trump a la Casa Blanca. No sabemos qué es lo que habló con Putin en Helsinki, pero todos tenemos la suspicacia de que Putin tenía algo, una presión o alguna fuerza sobre Trump. No digo que Trump sea un traidor, pero sí que le tenía una admiración juvenil, casi adolescente, a Putin".

Ya envalentonados con eso de que Estados Unidos no puede manejar sus cosas bien, llega Trump a la Casa Blanca. No sabemos qué es lo que habló con Putin en Helsinki, pero todos tenemos la suspicacia de que Putin tenía algo, una presión o alguna fuerza sobre Trump. No digo que Trump sea un traidor, pero sí que le tenía una admiración juvenil, casi adolescente, a Putin. Nos quedó claro a todos. Y a partir de la llegada de Trump a la Casa Blanca, Putin empieza a mover fichas de forma mucho más descarada. De hecho lo había hecho manipulando elecciones y todo eso.

Sobre la situación actual del mundo, uno también se puede remontar a Libia, que fue otro momento de belicosidad fallida por parte de Occidente. Tiraron cohetes a Libia para parar a [Muamar el] Gadafi, y finalmente sí logran matarlo. Realmente una agresión a todas las normas establecidas, no debieron haberlo hecho. Y Putin, a partir de la muerte de Gadafi, pensó que podían hacer algo así con él. Así que luego en Crimea, Rusia empieza a actuar de una forma más beligerante y no le ponen tope, no le dan nalgadas. Le dan nalgaditas. 

Mientras tanto, China está en un punto de tanto crecimiento económico, que era inevitable que dejara de estar ensimismada. Su expansionismo más bien responde a una ambición militar, y Xi [Jinping] ha comenzado a mostrar los colmillos en ese sentido, desde hace unos años hasta acá, incluyendo verbos más beligerantes, porque cree que puede competir. Es así. 

O sea, es el arte de la guerra, te mueves donde hay vacío, la energía llena el vacío, el poder va a donde hay vulnerabilidad. Putin lo ha hecho, Xi lo ha hecho, y aparecen otros actores también que se sienten envalentonados y toman riesgos. Están en el juego del tablero, sobre todo intentando, si pueden, amenazar el poderío hegemónico estadounidense. Arabia Saudita juega de los dos lados y Turquía también, por ejemplo.

Entonces tenemos a China haciendo sus arrozales en otros países y Putin, sin saber cómo liderar, pero como resultado hay un Putin y un Xi beligerantes, una Corea del Norte -que es el bastardo de Beijing, el chico que no puede controlar-, tirando sus misiles sobre Japón, que hay que reconocer que es un país ocupado militarmente por Estados Unidos, todavía. 

"En el caso de Rusia se han tirado los dados y ha salido mal, pero Putin tiene maña, y vemos cómo ha seguido encontrando salvavidas por aquí y por allá, y quién sabe, la guerra se gana por las buenas o por las malas, y él va por las malas. Y tiene un Occidente débil, por sus sistemas democráticos".

De pronto tenemos un tablero de ajedrez que no es uno en que Estados Unidos predomina,

- ¿Estados Unidos está realmente desafiado? ¿O es sólo un momento incierto, pero el país podría volver a recuperar la hegemonía?

- Nadie tiene el poderío militar norteamericano, ni llegan cerca. China no llega cerca. Eventualmente podría llegar cerca Rusia, pero, según me han dicho, ese país tiene una economía del tamaño de Italia. Es un país, en términos de su economía, risible, pero en términos de su prepotencia y capacidad de causar daño con el fin de debilitar a Estados Unidos, es un operario con mucho expertise y ya está desatado. 

En el caso de Rusia se han tirado los dados y ha salido mal, pero Putin tiene maña, y vemos cómo ha seguido encontrando salvavidas por aquí y por allá, y quién sabe, la guerra se gana por las buenas o por las malas, y él va por las malas. Y tiene un Occidente débil, por sus sistemas democráticos. Los regímenes de índole totalitario tienen dónde operar. Para ponerlo en términos del ajedrez, es como si uno llegara a la mesa borracho y vendado, ese es un país democrático, porque tiene que mostrar sus debilidades, tienen una prensa libre, pueden haber filtraciones de secretos, mientras que desde el otro lado no se ve nada, es pura especulación. 

- ¿Cree que Rusia entonces está ganando la guerra en Ucrania? ¿O que hay alguna posibilidad de que gane?

- Diría que desde el momento de la invasión y que no tomaron Kiev, han estado perdiendo.

Hay que recordar que Putin hasta el día antes de la invasión decía que no iba a invadir, que era una falsedad occidental y lo decía a todo el mundo. La gente se olvida de que dijo que no y de pronto aparece una columna de tanques de 140 kilómetros de largo, que ya antes de una semana había desaparecido. Desde el momento en que él no tomó Kiev en tres días, que era lo que la inteligencia occidental sabía que él quería, se produce la reacción de Occidente, porque sabían que Putin no logró su cometido, por eso van detrás de él. No les decía antes que en el poder no hay vacíos... por eso Putin fracasó y por eso van a por él, porque se dieron cuenta que era un castillo de arena, el famoso poderío del Ejército ruso no daba abasto. 

"Yo creo que, de momento, se están sobredimensionando los BRICS ¿Son los nuevos No Alineados? No me consta. Además ¿qué fue de los No Alineados?" 

El hecho de que él haya seguido ocupando territorios y tirando misiles por donde le da la gana y utilizando, cuando ha sido necesario, la amenaza nuclear, cosa que no se hace ni ha hecho ninguna otra potencia nuclear, por décadas, ha sido lo que ata las manos de Occidente. Formalmente hablando, podrían aniquilar a los rusos sin usar las bombas nucleares, en una guerra convencional, pero han sido parcos en entregar primero los Javelin, después los tanques, ahora los caza bombarderos, porque no quieren que lo que amenaza Putin, lo cumpla, o sea, tirar una bomba nuclear. Entonces, siguen jugando, vendados y medios borrachos, mientras que Putin puede hacer lo suyo e inventar y hasta cambiar la narrativa cuando le complace. 

El hecho de que los ucranianos no hayan podido avanzar como los más optimistas hubiesen querido…

- Como tomar la ciudad de Melitopol…

- No sé si era el objetivo. Estás hablando de un punto intermedio, pues lo que buscan es desalojar a los rusos de su territorio y si es posible retomar Crimea. Melitopol es un punto.

Pero, no quiere decir que la batalla está terminada, para nada. Los dos lados y sus aliados están en eso, en vilo, viendo hasta dónde van. Es un impasse. Pero a mi juicio, si uno mira a Putin con el problema estrambótico con [Yevgueni] Prigozhin, es un desastre tras de otro.

Es más, no solamente no cumplieron su objetivo estratégico de tomar Kíev, que Putin creía que lo iba a lograr con su poderío militar, también surgió que él no conocía realmente a sus tropas y generales. Pensó que iba a ser fácil y que los ucranianos le iban a tirar flores y resultó que no, que logró que los ucranianos se unieran en una expresión de nacionalismo ferviente para unirse en la guerra en contra de él, desatando una rusofobia en muchos de los países vulnerables al expansionismo ruso y logró que OTAN se expandiera y fortaleciera.

- Pero también pasó que Rusia fue arrojada a los brazos de China, se produce un espacio euroasiático más grande y lo otro que tampoco se podía prever, fue que Rusia fuera a resistir todas las sanciones económicas, como hizo. Tal vez se produce una especie de empate; si bien el ejército ruso tuvo un rendimiento inferior al esperado, su economía rindió de manera superior; si por un lado gana enemigos por occidente, gana aliados por oriente, lo que nos lleva a la pregunta por los BRICS…

- Has hecho una extrapolación corrida, has saltado muchas cosas. Creo que hay un impasse, pero eso es una narrativa tuya, no mía.

"Lula sabe que los gringos quieren acercarse, porque es Brasil, está en su hemisferio de influencia y tienen la Amazonía, y él busca apartarse y, si puede, va a hacer cualquier cosa para librarse de la hegemonía gringa, sin llegar tan lejos como para apoyar a Putin. Pero ha fracasado en su propio esfuerzo para ser intermediario en la guerra. Lo hizo mal en ese intento, no sé si lo logre, porque replicó la narrativa de Putin".

Diría que sí, la economía rusa ha logrado rendir más de lo esperado. Obvio que también hemos entrado en aires de Guerra Fría desde hace un tiempo, y ahora sí de forma más clara. Y en todas estas polarizaciones se nota que las potencias enfrentadas buscan atraer a países a su favor. Y lo está haciendo Putin, y lo está haciendo Estados Unidos y la OTAN.

Xi, por su parte, ha demostrado ser muy chino. ¿Qué quiero decir con eso? Que él también tiró un poco los dados con Putin, expresó su gran solidaridad y el partnership estratégico en los primeros momentos de la guerra, pero, desde entonces, salvo algunos momentos medios ocultos, no hay tanto apoyo. Fue a Moscú pero son gestos simbólicos. Putin ha tenido que mendigar a Corea del Norte a Irán…

- Pero los chinos han respaldado la desdolarización. Hasta qué punto eso tiene más de retórica que de verdad es difícil de decir, pero ha sido una apuesta de los BRICS…

- Yo creo que, de momento, se están sobredimensionando los BRICS ¿Son los nuevos No Alineados? No me consta. Además ¿qué fue de los No Alineados? 

Sudáfrica es un país casi en colapso, por sus problemas de seguridad pública y corrupción. [Cyril] Ramaphosa coquetea con los dos lados. China quiere dominar el mundo a través de los países donde ha invertido y que los tiene endeudados. Lula [da Silva] tiene pretensiones de volver a traer a Brasil al mundo y jugar con los grandes, y busca, a su manera, jugar tanto con uno como con el otro.

Lula sabe que los gringos quieren acercarse, porque es Brasil, está en su hemisferio de influencia y tienen la Amazonía, y él busca apartarse y, si puede, va a hacer cualquier cosa para librarse de la hegemonía gringa, sin llegar tan lejos como para apoyar a Putin. Pero ha fracasado en su propio esfuerzo para ser intermediario en la guerra. Lo hizo mal en ese intento, no sé si lo logre, porque replicó la narrativa de Putin.

Yo he hablado con [Volodimir] Zelenski, entiendo cómo él percibe a Lula. Y Lula se ha comprometido, con sus palabras públicas, y ha molestado a países como Ucrania. A lo mejor, de haber aparecido en el escenario de forma menos locuaz, con más cuidado, pudo haberse ganado un espacio con Ucrania. No lo ha podido hacer.

"Xi está logrando influir en el Pacífico Sur, lugares que los británicos y los franceses tenían botados desde hace 50 años y ahora están en una especie de competencia en Fiji, las islas Marshall, mientras que tambien el Sahel (África Occidental, bajo el Sahara) se están descolonizando de Francia…".

Lo de India también, no se puede uno fiar de India porque están jugando con todos también. Tampoco los gringos han podido lograr que [Narendra] Modi le declare la guerra a Rusia ni nada por el estilo. 

Es un momento muy interesante, porque aparecen los BRICS como una nueva arquitectura posible para lo que podría ser una nueva Guerra Fría, más compleja, quizás que la anterior. Lo más fascinante para mí es que aparece una serie de actores secundarios, como -por ahora- la India, Irán, Brasil, Turquía, que quieren jugar y que están sacando provecho de los conflictos regionales.

Por ejemplo, Xi está logrando influir en el Pacífico Sur, lugares que los británicos y los franceses tenían botados desde hace 50 años y ahora están en una especie de competencia en Fiji, las islas Marshall, mientras que tambien el Sahel (África Occidental, bajo el Sahara) se están descolonizando de Francia…

- ¿Es una amenaza real la desdolarización?

- Yo no soy economista, no podría opinar con propiedad. Pero tal vez, lo que pasa con Estados Unidos puede ser una especie de too big to fail, en términos de su economía. La misma China tiene tantas inversiones con Estados Unidos, que no ha sacado su plata. Todos tienen inversiones allí. Es el lugar más seguro para meter tu plata ¿Acaso la vas a poner en China? ¿En Rusia? ¿En Brasil? ¿En Sudáfrica? Quizás vas a poner una parte en esos países, pero el resto lo vas a poner en Estados Unidos, porque es una economía bastante estable.

Es un mundo curioso, no estamos completamente divididos, uno incluso puede ver hasta que Apple todavía funciona en China.

- Daniel Ortega, presidente de Nicaragua, hace unos días criticó a Gabriel Boric por invitar a Sebastián Piñera a La Moneda, siendo que durante la campaña lo criticó por violaciones a los derechos humanos ocurridos durante el estallido social. ¿Cree que hay algo ahí de interés por disputar el liderazgo de izquierda en América Latina?

- Ortega y su mujer, porque hay que hablar de Rosario Murillo, son como un cruce entre Family Guy y los Ceaușescu. No podrías ni inventar a estos dos. Y su hijo Laureano, que canta ópera y es operario de China y Rusia en su país, no podrías ni inventarlo, así como también es increíble desterrar como en el siglo 19 a los opositores, a los curas, a los periodistas. 

Yo no lo tomo muy en serio. Es obvio que es un cretino, miserable, arrastrado, que ha cambiado su política no sé cuántas veces. Es como el lagarto que nunca muere. Primero era socialista, marxista, radical, luego aparece de amigo de quienes le hacían la guerra, aparece con el cura de la CÍA, el sector privado, y a la vez ilegaliza el aborto… Ha hecho todo menos cambiar el lema del país a orden, familia y propiedad. En lugar de eso es socialismo, prosperidad y cristianismo. 

- ¿Cree que a estos personajes hay que prestarles atención porque pueden proliferar en América Latina?

- Sí, mira, los tiranos del último siglo, no todos, pero muchos, han aparecido como bufones primero. Yo saco un poco ese clavo riéndome de él y de ella, pero no es ningún chiste para los nicaragüenses, es una gran pena. 

Ortega y su mujer, porque hay que hablar de Rosario Murillo, son como un cruce entre Family Guy y los Ceaușescu. No podrías ni inventar a estos dos. Y su hijo Laureano, que canta ópera y es operario de China y Rusia en su país, no podrías ni inventarlo, así como también es increíble desterrar como en el siglo 19 a los opositores, a los curas, a los periodistas. 

Es perverso y surrealista pensar que una revolución, con todas las de la ley, con jóvenes que dieron la vida contra un dictador hijo de puta, hace cuarenta años, como lo fue [Anastasio] Somoza, haya terminado en esto hoy en día. La temeridad y la perversidad que tiene esta pareja para encarcelar a sus propios compañeros de armas, como Dora María Telles, Sergio Ramírez, entre otros.

A Ortega lo que le interesa, aparentemente, es el poder simple y duro y ya está. Yo no voy a entrar a compararlo con Somoza, porque es otra época y es otro tipo de dictadura, pero es una dictadura, y de izquierda no tiene nada.

- ¿Y que opina de Nayib Bukele?

- Bukele es de derecha.

- Pero tiene algún tipo de vínculo, pues ambos se pueden reducir a una manera de gobierno autoritario…

- Bukele es, quizás, lo más interesante en este momento, porque es el más popular y eficaz, con su golpe de efecto de encarcelar a 80 mil maleantes y no tan maleantes, humillándolos en un régimen cotidiano, poniéndolo en las redes sociales para que todos viéramos cómo están.

Eso me hace erizarme, de forma creepy, porque cómo aparece la carne humana en hileras es muy parecido a lo que hacía ISIS antes de enterrar vivos y masacrar gente. Es muy parecida esa coreografía humana, a lo que hizo ISIS.

El lío es que América Latina es el lugar más homicida del mundo, las democracias no han dado esperanza a la mayoría de la gente, la gente ha perdido fe y la seguridad pública es algo muy serio, lo es en El Salvador, en Brasil, acá también ha pasado.

- ¿Y a Javier Milei lo ve como síntoma de lo mismo o es diferente?

- A Milei lo veo más como un síntoma de Trump. Trump hizo que todo lo demás fuera posible. Un twittero vulgar que dice lo que le sale de los cojones.

Bukele, es un niño de bien, que se cree hiphopero, un dictador cool, millennial . Lo único que hizo antes de llegar a la presidencia, a excepción de una pequeña alcaldía, fue de gerente del night club de su familia. Eso lo dice todo, es un pijo. Pero, es inteligente, es astuto, y eficaz, porque ha limpiado las calles de su país. Que unos cuantos inocentes estén también en la cárcel no le importa a nadie en este momento. Tiene los mismos índices de popularidad que tuvo en su momento Álvaro Uribe en Colombia, después de pasar la motosierra en su país. Todo el mundo en Colombia miraba para otro lado, decían “algo habrán hecho para que les pasen la motosierra”. Y en El Salvador están igual.

Yo estuve en Haití, están hartos de los pandilleros y están pensando “¿si votamos a un Bukele?”. E imagino que en todos los países están pensando igual. 

Yo creo que tanto Milei como Bukele son interesantes, porque son muy de este momento, de esta coyuntura, instigados y fomentados en parte por las redes sociales y por las debilidades de las democracias. Eso ha hecho que el totalitarismo, el autoritarismo y el populismo vuelvan a tomar cuerpo en nuestros ambientes. Y hay que tener los ojos bien puestos en ellos.