El sociólogo y académico brasileño Glauco Arbix se ha destacado por su investigación en torno a la innovación y a la sociología económica. Es catedrático del Departamento de Sociología en la Universidad de São Paulo y responsable del área de Humanidades del Center for Artificial Inteligencia – USP-IBM-Fapesp, además de Coordinador del Observatorio de Innovación del Instituto de Estudios Avanzados de la misma universidad y parte de la Red de Investigación Solidaria contra el Covid-19.  A su extenso currículum, se suma que coordinó el Centro de Asuntos Estratégicos de la Presidencia de la República, entre 2003 y 2006, durante el periodo de Luis Inácio “Lula” Da Silva. 

Y aunque es crítico al gobierno de Jair Bolsonaro, su análisis sobre la situación política de su país va más allá del presidente. En esta entrevista que dio a INTERFERENCIA, Arbix reflexiona sobre el rol que ha tenido la derecha “racional” o “moderada” en el auge de Bolsonaro y cómo se relaciona con los grupos de pequeños partidos políticos que apoyan al presidente,- llamados el centrão, que traducido sería “el gran centro"-, organizaciones sin definiciones ideológicas claras. Aunque Bolsonaro llegó a la presidencia siendo muy crítico con este sector, hoy los tiene de aliados, a través de un mecanismo que ya es tradición en Brasil, que es la enmienda parlamentaria, que en términos simples es un presupuesto que se aprueba en el mismo Congreso, que permite entrega de fondos estatales a los parlamentarios para distribuir en políticas públicas en sus territorios. Es así como la presidencia ha podido manejar a este centrão, aunque con problemáticas consecuencias.

"La derecha en Brasil siempre existió, el problema es que estaba muy fragmentada, muy frágil, y Bolsonaro consiguió acordar con ellos, darle una voz".

“Se ve que el próximo año va a ser muy difícil para Brasil, con unas elecciones presidenciales muy polarizadas. La única esperanza es que el apoyo de Bolsonaro caiga mucho más que el de ahora, que lo abandone gran parte de los evangélicos y que sea derrotado de una manera aplastante en primera vuelta, pero es muy difícil que pase. En este momento, el principal enemigo de la democracia brasileña es Bolsonaro, sin duda”, comenta Arbix.

- ¿Cómo ve la transformación de la derecha brasileña, que antes estaba ligada a una derecha más liberal, tradicional quizás, podría decirle “racional”, a una conservadora ligada a los evangélicos? Este cambio ¿se da desde hace mucho tiempo, en un periodo largo? ¿O en un periodo corto de tiempo?

- La derecha en Brasil siempre existió, el problema es que estaba muy fragmentada, muy frágil, y Bolsonaro consiguió acordar con ellos, darle una voz, y éste es el principal punto. Los conservadores brasileños se acercaron a Bolsonaro porque creían que Bolsonaro iba a aplicar sus políticas en todos los niveles. Por ejemplo, en la economía, Bolsonaro como tradición siempre fue muy corporativista, estatizante, ligado a posiciones retrógradas en términos de libre mercado, de competencia, exactamente para distanciarse del discurso del sistema político, cultural y los medios. Y para eso Bolsonaro se alió con un viejo economista, de perfil muy liberal, que había trabajado en Chile para Pinochet, con los Chicago Boys, Paulo Guedes. Él fue una especie de áncora, un puerto seguro para decir que Bolsonaro iba a aplicar una política liberal en Brasil, contrario al Partido de los Trabajadores, contra la izquierda en general, que siempre estaba muy ligada a un Estado fuerte, más distributivo de la renta. Esta fue la manera cómo Bolsonaro montó su gobierno.

Recuerda que Bolsonaro no tenía chance en las elecciones, en un primer momento, pero hubo una secuencia de escándalos que lo permitió, pero Bolsonaro siempre fue una expresión insignificante en el escenario brasilero. Era motivo de chistes, de risa, porque era muy radical en su posicionamiento contra todos, principalmente por su defensa de la tortuta, de la dictadura militar y de las milicias que dominan gran parte de las favelas en Brasil. Pero, hubo una confluencia de eventos en la sociedad brasilera, empezando por los escándalos del Partido de los Trabajadores, su relación con la corrupción, la debacle de la presidencia de Dilma Rousseff en 2016, la permanencia de un gobierno “tampón”, de transición, para terminar el mandato de Dilma, y todo eso creó una situación que permitió el crecimiento de los grupos de derecha, de grupos sin grandes ideologías, pero muy ligados a visiones conservadoras, como los evangélicos en Brasil, que crecen rápidamente. 

"Yo creo que Brasil, por el tamaño y el peso que tiene en América Latina, es una especie de laboratorio de la derecha, prueban las políticas acá". 

Antes Brasil era un país católico, y hoy los evangélicos son el 30% de la población y en su gran mayoría apoyan a Bolsonaro, pero lo interesante es que en 2006 apoyaron a Lula, pero migraron por sus ideas de defensa de la familia tradicional, ideas anti-aborto, etc. Ideas conservadoras que tienen en todas partes del mundo, además porque el problema de la derecha brasileña se expresa en varias partes, Bolsonaro es expresión de este internacionalismo, aunque haya características particulares de Brasil, Bolsonaro tiene relación con todos los grupos de derecha de Estados Unidos, con el candidato Kast de Chile, con Milei de Argentina, con Orbán de Hungría, con Trump, que es su principal fuente de inspiración, también Steve Bannon, Majorie Taylor Greene, ligada a Q-ANON. 

Yo creo que Brasil, por el tamaño y el peso que tiene en América Latina, es una especie de laboratorio de la derecha, prueban las políticas acá. Bolsonaro se diferencia un poco del resto, por ejemplo, en ser el único presidente que niega el uso de vacunas, la necesidad de combate de la pandemia, y acá es clave porque la pandemia fue central en Brasil. Bolsonaro aparecía como defendiendo el empleo ante la pandemia, pero al mismo tiempo la gente moría, y hay una sensación fuerte de que muchas muertes pudieron haber sido evitadas. Bolsonaro se mostró reacio a las vacunas, a favor del uso de medicamentos alternativos como la cloroquina, contra el uso de mascarillas, contra el distanciamiento físico, que generó una batalla entre Bolsonaro y los gobernadores que decretaron el distanciamiento y contra los tribunales de justicia.

- ¿Bolsonaro ha cambiado políticas públicas o posiciones políticas en este periodo de pandemia?

- Es interesante, porque Bolsonaro mostró una especie de “evolución” de sus posiciones. Al principio iba contra los políticos, contra la corrupción, fue una tendencia de su campaña. Pero hoy su objetivo más importante son las instituciones brasileñas, como los tribunales de justicia, el congreso nacional, la Constitución de Brasil. 

Por momentos, Bolsonaro mostró que no quería aceptar la Constitución, amenazó al país que solo iba aguantar eso hasta el 7 de septiembre, día de la independencia de Brasil. Y ese día hizo un acto con gente, una demostración de fuerza, y ahí dijo que había llegado al límite y que no respetaría la Constitución mientras el Supremo no la respete. Fue una amenaza clara, un llamado fuerte a la intervención de los militares, pero la reacción, por lo menos en las elites políticas en los medios de comunicación, fue muy fuerte. Hubo una ola de críticas en todo el país.

"Nunca hubo tantos militares en el Estado como ahora, desde ministros, secretarios, funcionarios. Hay militares que son competentes, pero hay otros que no saben ni donde están".

Los militares son un porcentaje grande del apoyo que el gobierno tiene hoy, solo para darte una idea, hay más de seis mil militares en el gobierno, entre coroneles, generales, y eso significa más militares en el gobierno ahora que los militares que había cuando gobernaba la dictadura en Brasil. Nunca hubo tantos militares en el Estado como ahora, desde ministros, secretarios, funcionarios. Hay militares que son competentes, pero hay otros que no saben ni donde están. Y es importante esto, porque hay un discurso grande de la agenda conservadora, de la familia, pero no se puede olvidar que hay intereses materiales muy fuertes de los militares, de los evangélicos, de las policías que apoyan a Bolsonaro.

Es un gobierno sin transparencia, que ataca a los medios, que descalifica el debate político, no permite la discusión, un gobierno que ataca mucho la democracia. Es una síntesis de lo que vemos. 

Y si analizamos más a fondo, podemos decir que la democracia, en Brasil y en otros lugares, no fue suficiente para elevar la calidad de vida de una parte de la población. Al mismo tiempo, la desigualdad creció en todas partes, en Brasil se tornó un cáncer y crece la desigualdad más rápidamente con Bolsonaro, lo que genera una contradicción porque se apoya en la desigualdad pero al mismo tiempo la desigualdad crece y el empleo cae. Esto genera una situación crítica para el país. Bolsonaro destrabó la tendencia de que iba en bajada en las encuestas de opinión cuando aprobó una ayuda de emergencia durante la pandemia, un bono ante el desempleo, que en realidad lo aprobó el Congreso, una ayuda de 600 reales, que es mucha plata para los pobres, que ayudó a cerca de 60 millones de personas, un tercio de la población de Brasil que lo recibió. Durante la pandemia, por primera vez en la historia de Brasil, en la pandemia, el empleo informal fue mayor que el empleo formal. La ayuda de emergencia salvó a gran parte de la población, pero eso ayudó tres meses, ahora en diciembre se pagará otro bono, pero de 300 reales como máximo y lo recibirán menos personas. Este es un triunfo grande para él, que intenta el segundo mandato.

- ¿Qué rol juega el centro político y la derecha más moderada, en el auge de Bolsonaro?

- Entre las expresiones políticas de la centro derecha, una parte apoya a Bolsonaro y otra parte de las élites políticas están en contra de Bolsonaro, dicen que fueron convencidos por su gobierno, que Bolsonaro rompió con la agenda económica liberal, que no tiene una política de liberalización y apertura de la economía, y están en contra de Bolsonaro y al mismo tiempo en contra de Lula, quien es el que aparece con más apoyo en las encuestas. Esta derecha dice que es necesaria una tercera vía, pero no saben por quién van a votar en caso de que esa tercera vía no se consiga, porque es difícil, no se construye un liderazgo de la nada, por magia. Ellos no tienen una posición de liderar a una gran mayoría de personas.

Es un gran problema en Brasil, los mismos que están en el centro de la política necesitan desesperadamente una tercera vía. Por darte un ejemplo, hay 12 posibles candidatos presidenciales, pero casi todos sin gran apoyo, con 2%, 1%, sin expresión nacional. Lo mismo pasa con algunos que tienen trayectoria, como Ciro Gómez, quien fue ministro de Lula y después se fue en contra de él, que intenta ser una tercera vía, que en las últimas encuestas marcaba 5% y él fue candidato ya dos veces a la presidencia, es conocido, tiene cierto apoyo en el noreste de Brasil, donde también hay mucho apoyo a Lula.

"Se ve que el próximo año va a ser muy difícil para Brasil, con unas elecciones muy polarizadas. La única esperanza es que el apoyo de Bolsonaro caiga mucho más que el de ahora, que lo abandone gran parte de los evangélicos".

De todas formas hay una parte de la derecha que aún apoya a Bolsonaro, en el congreso nacional hay 12 partidos que apoyan a Bolsonaro, que es una base muy amorfa, sin un programa, que siempre buscan las platas para obras públicas en sus estados, el nombre que se le da es “el gran centro”, que congrega a la mayoría de los diputados a nivel nacional, pero que votan dependiendo del apoyo económico que reciben, para su base electoral, sus estados. No se sabe por cuánto tiempo Bolsonaro va a mantener este tipo de apoyo, porque es muy fluctuante. 

Por ejemplo, una parte de esos 12 partidos antes apoyaron a Lula y mantienen una buena relación con Lula, lo que dicho sea de paso, no es bueno para el país, pero la verdad es que Lula conocía a quienes comandan estos partidos de centro. Ellos tienen algo de ideología, pero están organizados en términos cuasi corporativos en el congreso, por ejemplo, un grupo de ellos son ruralistas, una bancada dedicada a defender la agroindustria, ahí una gran parte apoya a Bolsonaro por sus intereses; hay otros que defienden la minería, que defienden la invasión del Amazonas para la extracción; igual, los madereros; otros vinculados a militares, otros a policías y también una gran bancada de evangélicos, la más grande, que también tienen intereses materiales, por ejemplo, buscan que se continúe con la política de que las iglesias no paguen impuestos.

En Brasil, la expresión de conservadores “más racionales” estaba en gran parte en el PSDB, el partido que eligió a Cardoso, aunque una parte de ellos también apoyó a Lula, están muy fragmentados. Ellos no tienen gran articulación, aunque se posicionan contra Bolsonaro. Tiene posiciones conservadoras pero no atacan a los tribunales ni a las instituciones. Quien ataca a estas instituciones es Bolsonaro, que tiene un apoyo del 25% y una base más fiel del 15% o del 20%, lo que es mucho en Brasil, y puede permitirle un segundo periodo presidencial.

- ¿Cómo se ve el panorama para las próximas elecciones presidenciales?

- Se ve que el próximo año va a ser muy difícil para Brasil, con unas elecciones muy polarizadas. La única esperanza es que el apoyo de Bolsonaro caiga mucho más que el de ahora, que lo abandone gran parte de los evangélicos y que sea derrotado de una manera aplastante en primera vuelta, pero es muy difícil que pase. 

"La manera cómo el Estado funciona, como las instituciones funcionan, es que están completamente desarticuladas. Brasil es un país desarticulado ahora, desorganizado y no consigue resistir. No puede enfrentar algo como una pandemia".

En este momento, el principal enemigo de la democracia brasileña es Bolsonaro, sin duda, su presencia en el gobierno es el principal problema que la democracia brasileña tiene, y eso que no hablé de medio ambiente, lo que han hecho en la educación, lo que le hizo a la salud y al programa nacional de inmunización, que pasó de fabricar más de 3 millones de vacunas al día a menos de un millón. El gran daño que genera Bolsonaro se va a ver en Brasil de aquí a diez años.

Bolsonaro ataca y erosiona las instituciones. Aunque se prepara para cambiar las leyes, le cuesta mucho, y por eso ataca al Supremo Tribunal de Justicia. La manera cómo el Estado funciona, como las instituciones funcionan, es que están completamente desarticuladas. Brasil es un país desarticulado ahora, desorganizado y no consigue resistir. No puede enfrentar algo como una pandemia, cuando tenía elementos para enfrentarla. Tampoco puede frenar la invasión de la Amazonía, porque los instrumentos para detener eso están desactivados. Por eso, el futuro no se ve muy brillante, sea cual sea el gobierno, porque para derrotar a Bolsonaro habrá que enfrentarlo con posiciones diferentes, porque el quiebre institucional es muy grande, la crisis económica es muy grande, el Estado está quedando sin presupuesto para políticas públicas en economía, en salud, en educación.

Tenemos un escenario de fragmentación de la política, con una crisis económica, con una crisis institucional muy grande, así que sea cual sea el gobierno la situación va a ser muy difícil para Brasil.

- Usted ve un país muy dañado…

Con todos estos políticos como Trump, Milei, Kast en Chile, a uno le cuesta hacerse la idea de lo mal que le puede hacer a un país. Yo no hablo de una derecha civilizada, porque con la alternancia del poder, una derecha así sería normal, si hay elecciones puede salir alguien más conservador, pero que respete las leyes, que no ataque la Constitución, que no desestructure el país. Acá es distinto.

- En Chile se ve el fenómeno de José Antonio Kast y va creciendo en las encuestas. Kast, a pesar de ser muy conservador y parecido a Bolsonaro, en lo económico continúa siendo neoliberal, en parte puede ser porque viene de una familia ligada al neoliberalismo y a los Chicago Boys. Entonces, en lo económico, sus propuestas no son muy distintas a la derecha tradicional chilena o a Piñera. Uno se pregunta, si Kast fuese más estatista o corporativista, rescatando quizás ideas más tradicionales del fascismo, ¿Tendría más éxito? Uno se lo pregunta, porque son iniciativas que en algo fueron rescatadas por Orban en Hungría, por Trump en Estados Unidos, etc. ¿El estatismo o el corporativismo es un patrón en personajes como Bolsonaro? ¿O eso depende del país donde se desarrolla esta derecha?

"Acá el ministro de Economía es muy liberal, tan liberal como podría ser Kast, me imagino. Pero al mismo tiempo, no consigue aplicar su política".

- Eso es muy interesante. Yo no usé el término fascista, aunque hay actitudes fascistas muy fuertes de Bolsonaro y sus seguidores, a veces muy violentos, pero ellos no consiguen movilizar personas como los fascistas movilizaban antes, incluso con la posición que tienen frente al rol del Estado. En Brasil esa posición es muy confusa. Por eso digo que Brasil es una especie de laboratorio. 

Acá el ministro de Economía es muy liberal, tan liberal como podría ser Kast, me imagino. Pero al mismo tiempo, no consigue aplicar su política. Y esto está en el centro de tu pregunta. Por ejemplo, Bolsonaro en las elecciones dijo que iba a privatizar una serie de empresas, pero en tres años, no hay ni una privatización. Nada. Hay varias que están prometiendo. Tanto así, que crearon una secretaría de Estado para la privatización y puso ahí un empresario muy liberal. Ese secretario anunció planes increíbles de privatización, y después de dos años que no pasó nada, salió del gobierno y ahora critica al gobierno porque no es liberal, según dice.

Otro ejemplo se ve en la apertura de la economía. Brasil avanzó mucho, en los últimos veinte años, en abrir su economía, atraer capitales externos, pero Brasil continúa siendo un país muy cerrado, muy protegido, con una red grande subsidios para defender una industria que no es muy competitiva, que si hay más competencia, podrían abrirse nuevas empresas y oxigenar la economía. Ese era un punto principal de Guedes, del ministro, la apertura de la economía. Y en tres años no hay nada, ni una ley sobre esto.

Un tercer ejemplo, es que Guedes anunció un plan de reformas del Estado, una agenda neoliberal con reformas del Estado, reforma agraria, política. Se aprobó en forma parcial una reforma sobre seguridad, pero sus efectos se van a ver de aquí a diez años. Pero el plan de reformas, de privatización, de apertura de la economía, son parte de una gestión liberal de la economía brasileña, y nada ocurrió. 

"Si uno se pregunta qué va a ocurrir con una posición más estatista. Y yo creo que no hay mucho espacio para eso, por lo menos en Brasil, porque habría una sobreposición con la izquierda, y ellos buscan evitar eso, porque confunde".

Uno se puede preguntar por qué pasa esto. Una razón es que Bolsonaro no tiene ganas de hacer este tipo de reformas. No es de él. En los últimos treinta años, como diputado, siempre votó en contra de este tipo de iniciativas. Al mismo tiempo, hay una resistencia grande de una parte de la sociedad brasileña que no quiere que nada cambie. Y los partidos de izquierda tienen una agenda que se distancia de los liberales y que muchas veces defiende una posición mucho más rígida y fuerte del Estado.

Si uno se pregunta qué va a ocurrir con una posición más estatista. Y yo creo que no hay mucho espacio para eso, por lo menos en Brasil, porque habría una sobreposición con la izquierda, y ellos buscan evitar eso, porque confunde. Este fin de semana, en el Folha do Sao Paulo, había un reportaje sobre cómo bolsonaristas y militantes del Partido de los trabajadores votaron en varios proyectos de ley por lo mismo. 

Bolsonaro es muy impulsivo, pero también intuitivo. Ante el alza del precio del nafta y de la gasolina, Bolsonaro ha salido en contra de Petrobras, porque gracias a una política liberal, distinta a políticas del PT, se podía controlar el precio de la gasolina, del diesel. Pero Bolsonaro tiene dificultades para hacer eso, porque va en contra de los compromisos que tuvo con los liberales. Y esta semana empezó a decir que Petrobras es un problema y que tiene que ser privatizada, pero es un contrasentido, porque si se privatiza sería má sliberal de lo que ya es y lo que quiere Bolsonaro es controlar el precio, y no podría.  

El impacto de este tema es grande, porque por culpa del precio de la gasolina, los camioneros, que eran parte de la base de apoyo a Bolsonaro, están quebrando con el gobierno. En el paro de camioneros con el gobierno de Temer, Bolsonaro fue el único político que los apoyó, pero ahora se sienten traicionados por Bolsonaro por el precio de la gasolina. Y están amenazando con una huelga, y con la economía actual eso sería un desastre para el país.