La reciente promulgación de la denominada ley Naín-Retamal marcó un hito en el debate político sobre seguridad que, propiciado por el asesinato al carabinero Daniel Palma el pasado jueves, dejó atrás las pretensiones del Partido Comunista y el Frente Amplio de recurrir al Tribunal Constitucional por los artículos más controversiales de la norma.

Por otra parte, además del daño interno del Gobierno, la celeridad en la tramitación de la ley levantó alertas sobre la premura legislativa con la que se estaban tomando decisiones sin considerar opiniones de expertos y estudios, transformando el debate en algo meramente político.

"Es un paso más en un argumento eterno que lleva 30 años: hay que dar señales, como si los delincuentes comunes obedecieran a las señales legislativas que surgen del Congreso", dice Hugo Frühling a Interferencia.   

El académico, abogado y doctor en Ciencias Jurídicas de la Universidad de Harvard, en entrevista con Interferencia comenta en profundidad sus sensaciones respecto al debate legislativo, el actuar del Gobierno, el despliegue de las Fuerzas Armadas en labores de seguridad, el debilitamiento de las policías y una posible reforma al área de inteligencia de éstas. 

"Este es un paso más en un argumento eterno que lleva 30 años: hay que dar señales, como si los delincuentes comunes obedecieran a las señales legislativas que surgen del Congreso".

"El corto plazo la verdad es que se evapora y al evaporarse requiere de reacciones cada vez más espectaculares. Si ahora es sanción de presidio perpetuo efectivo, mañana será pena de muerte, después pena de muerte en público. En fin, nunca va a ser suficiente, siempre va a haber que entregar dosis mayores de respuesta pública que parezcan efectivas pero que en realidad son absolutamente inoficiosas", afirma el ex director del Centro de Estudios en Seguridad Ciudadana de la Universidad de Chile,  

- La ley Naín-Retamal comienza con el asesinato de una carabinera y se promulga precisamente por el asesinato de otro carabinero, todo en un plazo de días, ¿qué sensación le genera eso? 

- Creo que eso se explica por el contexto político. La ley, independientemente de que puede haber tenido objetivos sumamente respetables, como era evitar que los policías pasaran a ser suspendidos durante períodos largos mientras se investigaba si había o no actuado de acuerdo con la norma de legítima defensa, motivó reacciones políticas. Se entiende más como parte del juego político. 

Los sectores, digamos de derecha, saben que para el gobierno y sus dos coaliciones es incómodo aprobar leyes que puedan ser acusadas de populismo penal y consiguen acelerar la discusión de las normas respectivas subsumiendo iniciativas distintas en una sola.

El Gobierno, por otro lado, se ve en la obligación de cumplir con los plazos, sabiendo que tiene pocas alternativas. Todo eso en el contexto de una próxima elección de convencionales, donde el tema de la seguridad va a ser explotado al máximo y a sabiendas de que en realidad lo que va a resolver esta ley es bastante marginal.

Y, por último, se promulga con extrema rapidez para impedir que parte de los partidos de gobierno puedan concurrir al Tribunal Constitucional. Esa es la reflexión.

Ahora, si quieres otra, te podría decir que este es un paso más en un argumento eterno que lleva 30 años: hay que dar señales, como si los delincuentes comunes obedecieran a las señales legislativas que surgen del Congreso.

- En materia de seguridad, ¿cómo pueden converger las medidas de corto plazo con las de largo plazo, que por una parte den tranquilidad a la población, pero que también sean efectivas en el tiempo? 

- Es una pregunta que yo también me hago. Uno podría decir que, si los temas son muy sentidos por la ciudadanía, constituyen problemas evidentes que están en primer lugar en la agenda pública. Entonces, para resolverlo se requeriría recurrir al mayor conocimiento posible, al mayor debate posible. 

"Aún hoy día hay problemas con respecto a las bases de datos que no logran compartirse entre las policías, no hay actuaciones conjuntas y las decisiones más nimias terminan recayendo en el ministro del Interior".

- ¿Académicos?

- Si. Y también a quienes tienen la experiencia práctica. O sea, hay que preguntarles a los policías y no solo a los generales, sino a quienes están en la calle cómo es que enfrentan esta situación.

Así es como yo entiendo que se procedió en el caso de la pandemia. Imagina que las decisiones respecto a la vacunación se hubieran tomado sobre la base de encuestas o de consultas a concejales y alcaldes. Bueno, no habría vacuna. Pero la política de seguridad tiene características que son específicas y esas llevan a una constante acción reactiva de este gobierno y de los anteriores.

- ¿Cómo llegamos a este punto en que el crimen organizado logra instalarse en el país? De pronto está la hipótesis de que donde el Estado no llega, llega el crimen organizado.

- Hubo un período de tiempo en el cual se criticó mucho el concepto de garantismo legal y no hubo un diagnóstico adecuado que empujara una visión política de cambio. Ni las policías cambiaron lo suficiente, ni el Ministerio Público cambió lo suficiente, ni tampoco se instaló una forma de actuar del Estado que fuera transversal.

Aún hoy día hay problemas con respecto a las bases de datos que no logran compartirse entre las policías, no hay actuaciones conjuntas y las decisiones más nimias terminan recayendo en el ministro del Interior. En consecuencia, cuando hasta para pintar las fachadas de Providencia y Alameda hay que tomar una decisión del gobierno central, la mirada estratégica se va perdiendo. 

Sin embargo, creo que durante este gobierno ha habido un cierto retroceso. Yo tengo una muy buena opinión de Carolina Tohá y de [Manuel] Monsalve, [Eduardo] Vergara también es una persona que ha puesto iniciativa.

Pero más allá de eso, durante años se trabajó y se usó mucho el concepto de evaluación en las intervenciones y de trabajar en función de evidencias. Creo que en este gobierno eso prácticamente ha desaparecido del debate político y al desaparecer del debate político, bueno, se empiezan a adoptar medidas, estrategias, iniciativas sobre la base de las propuestas que tienen los distintos actores políticos. ¿Qué proponen los parlamentarios? Leyes y más leyes. Pueden ser respetables o no, pero no necesariamente van a ser efectivas.

- ¿En qué elementos considera que se ha perdido trabajar con la evidencia?

"No es necesario pensar mucho ni argumentar demasiado para justificar que las policías enfrentan una crisis. Tenemos a los militares en el norte y los tenemos en La Araucanía, si no enfrentaran una crisis, para esos problemas que son propios de policías no necesitaríamos acudir a militares". 

- Bueno, claramente en el caso de los cambios y la reforma de las policías. Yo entiendo perfectamente, y estoy de acuerdo con eso, que el contexto en el cual se discutió la reforma antes de la elección presidencial ha cambiado muchísimo y, en consecuencia, muchas de las cosas que entonces se discutían o ya no son necesarias o francamente son inoportunas.

Pero estamos ante la evidencia, una evidencia notoria y notable de que las policías no están logrando cubrir las demandas y las necesidades de seguridad que hoy día existen. En consecuencia, habría que tener un programa que debe venir del gobierno y del gobierno en diálogo con la Policía y con la constitución de una unidad de reforma policial al interior de Carabineros y eso yo creo que se perdió.

No es necesario pensar mucho ni argumentar demasiado para justificar que las policías enfrentan una crisis. Tenemos a los militares en el norte y los tenemos en La Araucanía, si no enfrentaran una crisis, siendo esos problemas que son propios de policías, no necesitaríamos acudir a militares. 

Entonces la pregunta que uno se hace desde la perspectiva del gobierno, es: mi problema principal es que debo establecer cuándo se retiran los militares, lo primero. Qué condiciones se deben cumplir para ir logrando ese retiro, porque los militares, claramente, las Fuerzas Armadas, no tienen interés en estar ahí. Lo están haciendo. Me parece bien. Hasta ahora no ha habido, al parecer, denuncias de violaciones a los derechos humanos. Me parece aún mejor, pero no puede ser permanente eso.

- Esto Javier Iturriaga, comandante en jefe del Ejército, lo dijo...

- Lo dijo. Y no puede ser permanente. La pregunta es cuál es la discusión política que nos permita fortalecer a los policías o pensar en una policía de fronteras. Porque cuando las cosas se empiezan a prolongar en el tiempo, eso tiene consecuencias políticas graves. Cuando se naturaliza el uso de la Fuerza Armada, lo siguiente que surge es sugerir o declarar el estado de emergencia para enfrentar a la delincuencia común.

- ¿Qué tanto daño puede hacer el despliegue de las Fuerzas Armadas a la democracia? 

- Tiene varios efectos. Hay Fuerzas Armadas desplegadas en funciones de seguridad hace más de 20 años en El Salvador, en Honduras, en Guatemala, hasta hace algunos pocos años atrás, en México, en Brasil la ha habido. El efecto principal es que debilita a las policías.

Se dice que, al llamarse a las Fuerzas Armadas, las policías van a poder dirigirse y focalizarse más allí donde se las necesita y entonces se trata de medidas que respaldan a las policías, y eso puede ser al comienzo. Pero, cuando uno mira el transcurso del tiempo, el resultado precisamente es el inverso: comienza a aumentar el presupuesto de la Fuerza Armada dedicada a tareas policiales y a disminuir la preocupación por la policía. Se terminan las reformas, las mejoras en el funcionamiento y el presupuesto se estanca. En todos esos países se observa exactamente eso y es muy obvio ¿Para qué, si tú tienes un sucedáneo, vas a invertir en la policía si el sucedáneo está ahí? No hay que salir a reclutarlo ni nada por el estilo. Eso es lo primero.

"Cuando se naturaliza el uso de la Fuerza Armada, lo siguiente que surge es sugerir o declarar el estado de emergencia para enfrentar a la delincuencia común".

Lo segundo, es que naturalmente cuando uno concentra a los militares en funciones internas, los impulsas a tomar decisiones que requieren evaluaciones políticas e inteligencia respecto de lo que está sucediendo efectivamente, de qué grupos se están movilizando y cuáles no. O sea, allí hay un aspecto que es políticamente complejo y en el cual hemos venido avanzando de manera progresiva.

Comenzamos con tareas que eran de apoyo logístico durante el gobierno de [Sebastián] Piñera. Hoy día la planificación militar para su participación en tareas de orden interno va a pasar a ser prácticamente permanente y eso altera las relaciones civiles y militares, crea tensiones, debilita a la policía, al menos en el mediano plazo.

Y por último, es evidente que esto crea las mejores condiciones posibles para el populismo penal o las soluciones más conservadoras y represivas. Si la presencia no es suficiente y tiene escasos resultados, siempre existirán los proponentes de aumentar la apuesta.

Nunca es suficiente. Si tú las tienes en el norte, si las tienes en el sur, bueno, hay que declarar el estado de emergencia en la región que está al lado. Si hay cualquier evento delictual que crea un impacto, hay que declarar el estado de emergencia en la Región Metropolitana y así sucesivamente. Si al comienzo actuaban en auxilio logístico de la policía, después pasarán a una actividad operativa propiamente policial.

Es cierto que los militares cumplen funciones de seguridad en muchos países democráticos y de distinto carácter, pero lo hacen en condiciones acotadas de corta duración y bajo la vigencia de normas e instituciones que son mucho más fuertes que las nuestras.

- ¿Cómo se fortalecen las policías?

- Hay muchos aspectos en lo que hay que fortalecer y sería muy fácil hacer una lista larga de medidas que probablemente sea inoficiosa. Desde luego hay un problema de preparación y de formación y eso implica un diagnóstico claro, tener profesores civiles, poner énfasis en la formación policial de las escuelas de formación inicial para carabineros, porque efectivamente estamos viviendo un contexto más violento y eso implica que los protocolos, la forma de abordar a vehículos donde van conductores desconocidos, a personas en determinados lugares, tiene que ser con precauciones mucho mayores y los policías tienen que estar preparados para tal efecto.

- Como lo que pasó con el carabinero Daniel Palma...

- Podría haber sido, no quiero personalizar porque no sé exactamente lo que pasó, pero podría ser el caso.

En una publicación que hice en La Tercera, respecto al caso de la muerte del malabarista [en Panguipulli], no dije que el carabinero era culpable o inocente, pero me hice algunas preguntas respecto de la formación que recibía el policía que intervino en el caso. 

" El número de efectivos policiales hoy tiene que cambiar. Para eso requerimos una formación seria, lo que no significa necesariamente una formación mucho más larga".

En Estados Unidos, donde las policías en general son bastante duras, si no represivas, parten de la base de que cualquier persona a la que se detiene en la calle podría estar armada, porque el acceso a las armas está sumamente masificado. 

Reciben formación respecto a la inmovilización de un detenido, que a lo mejor son exageradas, pero que nos entregan luces sobre un cambio de contexto. Cuando la policía ya no se enfrenta simplemente al ciudadano, sino a personas o ciudadanos que pueden querer usar el arma a la primera provocación, tienen que estar entrenadas para abordar de otra manera esta situación. En segundo lugar, yo creo que tenemos un problema de reclutamiento.

- ¿De efectivos?

- El número de efectivos policiales hoy tiene que cambiar. Para eso requerimos una formación seria, lo que no significa necesariamente una formación mucho más larga, porque al aumentar el plazo de formación, esos reclutamientos siempre resultan insuficientes. 

Además, el material curricular que les enseñan y de cómo se enseña, Carabineros y la Policía de Investigaciones tienen que abrirlo a consulta de civiles, conversar con civiles, expertos en formación y de esa manera ir modernizando el proceso.

Tercero, creo que hay que fortalecer fundamentalmente todo lo que se refiere a la apertura a los procesos de cambio y un despliegue policial adecuado. Hoy día tenemos un despliegue policial que en muchos lugares de alta criminalidad es muy insuficiente.

- ¿Lo ideal sería ver siempre un carabinero en cada barrio?

- La mayor parte de los expertos y de la investigación, no quiero hablar de expertos, sino investigaciones sólidas, demuestran que más importante que el número de policías es lo que el policía hace. Tener un policía en una esquina, que puede ser una esquina donde no pasa nada, es absolutamente inútil e irrelevante.

Tener varios policías a determinadas horas en determinados segmentos de calles puede ser muy significativo para reducir el delito. Por tanto, necesitamos tener datos al día sobre la distribución del crimen, un sistema tecnológico de soporte de información que esté absolutamente al día. Si ese sistema no va al día y está atrasado, no ves la migración de los eventos criminales y en consecuencia tu respuesta siempre es retrasada respecto de lo que sucede.

- Cuándo dice la palabra migración ¿A que se refiere en particular?

"Tener varios policías a determinadas horas en determinados segmentos de calles puede ser muy significativo para reducir el delito. Por tanto, necesitamos tener datos al día sobre la distribución del crimen".

- Me refiero a que hay ciertos lugares donde efectivamente se concentran cierto tipo de delitos y otros no. Supongamos los violentos, puede haber un cierto desplazamiento de esos hechos a territorios que son contiguos con el paso del tiempo. Si actúas con información que proviene de hace un mes, no eres capaz, no tienes los ojos puestos en lo que efectivamente está sucediendo.

- Distintos sectores políticos han demandado un fortalecimiento de las policías y un aumento en sus atribuciones, pero también la ministra Camila Vallejo mencionó la importancia de una reforma a la inteligencia. ¿Qué pasa con la inteligencia en Chile?

- Yo no creo que se necesiten más atribuciones para los carabineros.

- En ese caso la ley Naín-Retamal...

- No, la ley Retamal, no les entrega nuevas atribuciones, sino que los exculpa en el caso de ciertas intervenciones que ya estaban contempladas en la ley. Pero yo no creo que haya que entregarle más atribuciones en relación con los fiscales, que haya que alargar los plazos de detención que se les permita, o que puedan realizar revisiones o allanamientos sin orden de fiscal. No creo para nada eso. Yo creo que ellos tienen un nivel de atribuciones para el ejercicio de su función, similar a las que tienen todas las policías de los países democráticos del mundo.

Efectivamente hay un problema con la inteligencia nuestra. Desde luego en la inteligencia policial, en la medida en que nos hemos encontrado con hechos que al parecer las policías no pudieron predecir, pero también en la inteligencia del Estado, que va más allá de lo policial y que se dirige ya no al sistema de justicia penal, sino que a asesorar al gobierno. Y allí yo creo que es evidente que hay que poner más recursos, entregarle a mi juicio más atribuciones a la ANI o a su equivalente a futuro.

Y pienso que el proyecto de ley en discusión no va a hacer una enorme diferencia con lo que ya existe. Yo creo que los parlamentarios y el gobierno debieran abrir una discusión en serio sobre el tema de inteligencia. En primer lugar, si vamos a tener un sistema de inteligencia que va a involucrar efectivamente a la Fuerzas Armadas como en la actualidad o vamos a tener un sistema de inteligencia civil sólo para los efectos de la seguridad interna. Esa es una discusión que todavía no se hace en serio.

Se pueden dictar nuevas leyes. Hay un proyecto de ley allí, pero creo que ese proyecto de ley habría que revisarlo y pensar en serio en robustecer la inteligencia del Estado más que la inteligencia policial. Ahora, en el campo de lo policial, el procesamiento de información que permita diseñar intervenciones de la policía para capturar personas y llevarlas a la justicia, eso es algo que también requiere un robustecimiento. O sea, nadie se esperaba la reacción del 19 de octubre del 2019. Ha habido muchos eventos que demuestran que, al menos en la macro zona sur, la inteligencia policial ha sido deficiente. Es un juicio genérico el que uno da, porque no tiene la información, pero sí, ese es un gran tema.

- La creación de un Ministerio de Interior y un Ministerio de Seguridad Pública aparte ¿qué le parece?

"Los parlamentarios y el gobierno debieran abrir una discusión en serio sobre el tema de inteligencia. En primer lugar, si vamos a tener un sistema de inteligencia que va a involucrar efectivamente a la Fuerzas Armadas como en la actualidad o inteligencia civil".

- Yo soy partidario de la creación del Ministerio de Seguridad Pública siempre y cuando la creación institucional de ese ministerio sea realmente robusta e implique mucho más que la aprobación de una ley específica. Para mí, hay dos aspectos que eventualmente serían positivos con la creación del ministerio. En primer lugar, que vas a tener a una autoridad que asume un rol de seguridad pública como si fuera un ministro o una ministra sectorial dedicada 100% a la tarea y que por lo tanto va a tener una dedicación y capacidad mayor. 

Lo segundo, es que la creación del nuevo ministerio de alguna manera permite que el debate de seguridad pública sea un poquito menos politizado, por cuanto las críticas a un ministro sectorial no tienen ni la misma vehemencia ni virulencia, que las que se vierten en contra de la jefa de Gabinete. Pero ese es el punto de partida.

El punto de llegada es que ese ministerio tiene que tener real capacidad de acción, de acción sobre la policía, de planificación de políticas, de definición muy clara de cuáles son las líneas que diferencian a las dos subsecretarías, que hoy parecen cruzarse completamente. Tener una dotación permanente de expertos académicos y académicas que realmente participen en la gestión del servicio y, por último, que tengan la capacidad para orientar la acción de los policías. Si no la tienen, ya sea por falta de personal, recursos o tiempo y hay que recurrir al presidente de la República para cada una de las órdenes el avance, va a ser escaso su aporte.

- Comparativamente Chile ha destacado por ser un país seguro dentro de la región. Con el escenario actual, ¿la sensación de inseguridad es más alta de lo que realmente sucede en las calles? ¿eso es así?

- En general lo que miden las encuestas respecto de sensación de inseguridad tiene una relación con lo que ocurre en la calle, pero no es una relación absoluta ni mecánica. Ni aquí ni en la quebrada del ají. En general, uno nota que esta preocupación por el delito puede permanecer durante muchos años, a pesar de que el delito se reduzca. Esto pasa porque existen otros factores que influyen en esa sensación de inseguridad. Ahora, tampoco estoy afirmando que son dos fenómenos absolutamente desconectados, pero no existe una relación causal entre aumento de delitos y aumento de inseguridad medida a través de encuestas.

Yo creo que la policía y las políticas públicas tienen que centrarse en los delitos y ese debe ser el tema de discusión. Si el temor es una traducción absoluta e inmediata del incremento de la seguridad objetiva, entonces para que analizar el temor, hagamos los esfuerzos por bajar el delito y el temor se reducirá como consecuencia. Y si no existe esa traducción objetiva, que es lo que yo pienso, entonces hay que concentrarse en lo más grave.

Por cierto que tenemos que darle seguridad a las personas y sobre todo a las más vulnerables, pero poniendo en el centro de esa seguridad la resolución de los delitos, la respuesta rápida, la entrega de protección efectiva.

"Yo creo que la policía y las políticas públicas tienen que centrarse en los delitos y ese debe ser el tema de discusión. Si el temor es una traducción absoluta e inmediata del incremento de la seguridad objetiva, entonces para que analizar el temor, hagamos los esfuerzos por bajar el delito".

Un ejemplo. Nosotros sabemos que en general -y hoy día leí que la ministra anunció la intervención en 30 comunas de Chile-, que los delitos de carácter violento, homicidios, lesiones graves o gravísimas, eventos de confrontaciones con uso de arma de fuego, ocurren en determinados lugares y no necesariamente en todos. No digo que no puedan ocurrir en Vitacura, pero ciertamente ocurren más en otros lugares y en esos lugares es donde debe concentrarse inicialmente la acción policial y porque como los recursos son escasos, tiene que estar concentrado en los lugares donde ocurren los mayores daños.

¿Y qué es lo que hay que medir allí? Bueno, asegurarse, por ejemplo, que tenemos una dotación y una presencia policial efectiva. Efectiva significa tener policías en todos lados, ni andar dando vueltas con un radio patrulla, sino efectiva en los lugares donde efectivamente se les requiere.

Y segundo, que el lapso de respuesta de la policía a un determinado llamado de emergencia sea igual en La Pintana o en Puente Alto o en las poblaciones más peligrosas que en Lo Barnechea. Eso es lo que tenemos que asegurar, o sea, tener indicaciones e indicadores que realmente midan ese grado de respuesta. El Estado debe asegurar que el tiempo de respuesta policial ante llamados de gran urgencia es similar en los sectores más vulnerables que en Las Condes, por ejemplo. Sabemos que en la zona oriente de Santiago la primera respuesta paliativa la dará seguridad ciudadana del municipio.

- ¿Cómo afecta a esos sectores donde la capacidad de respuesta es menor? ¿Que se genera en esos lugares?

- Yo no sé si es menor, ese es un problema, aunque el público debiera tener derecho a saber eso. ¿Lo sabe el Ministerio? No lo sé, me imagino que el Ministerio lo sabe, pero ¿se están midiendo los tiempos de respuesta frente a eventos de gran violencia? Por ejemplo, ¿qué ocurre con la tasa de resolución de los delitos graves? Se sabe que ha venido bajando, hay más homicidios sin imputado conocido que en el pasado. Ese es un lugar donde el gobierno tiene que poner todo el peso de su aporte a la policía.

Las encuestas que tenemos respecto del apoyo a las policías, encuestas realmente bien realizadas, demuestran que el apoyo a la policía tiende a ser menor de parte de los sectores de menores recursos y de parte de los más jóvenes, y eso es una tendencia que ha permanecido en el tiempo. En la medida que ese apoyo es menor y que precisamente esos sectores están expuestos a los delitos más violentos, la colaboración de esos sectores con la policía también va a ser menor en caso de producirse delitos.

Y, por otro lado, las posibilidades de penetración del crimen organizado o de grupos criminales en esos sectores y en esos vecindarios va a ser mucho más favorable. Todos esos son factores respecto de los cuales uno puede establecer una causalidad bien clara. En parte, la colaboración explícita o implícita, indirecta con esos grupos obedece al temor, pero también obedece a que, bueno, la colaboración con la policía no le parece segura a esa persona. No existe un sistema de protección real para que las personas puedan concurrir como testigos posteriormente en los juicios. En fin. En ese sentido, esas personas requieren de la protección del Estado.

"A corto plazo hay que concentrarse en homicidios, delitos cometidos con armas de fuego y los lugares donde esos homicidios ocurren".

- Parecen todas medidas a largo plazo...

- El problema de pensar que son medidas de largo plazo es que terminan nunca ocurriendo. Si no se realizan porque son de largo plazo y la gente quiere resultados inmediatos, en diez años más nos vamos a encontrar con que siguen estando pendientes. A corto plazo, por cierto, hay que aumentar la presencia policial, énfasis en cierto tipo de acción respecto de delitos por parte de la Fiscalía, Gobierno y la policía. 

Todo aquello que dice relación con el uso y circulación de armas de fuego es una prioridad fundamental, en eso el control de las fronteras cumple un rol. Por cierto, no todos los ingresos irregulares corresponden a delincuentes, pero es evidente que pueden entrar personas por ese camino que pueden cometer delito. Todo eso es cierto, pero yendo al corto plazo, hay que concentrarse en homicidios, delitos cometidos con armas de fuego y los lugares donde esos homicidios ocurren.

- ¿Cuáles son los indicadores que alertan sobre la creación de un foco de criminalidad?

- Un foco de criminalidad, digamos, peligroso,- porque probablemente hay muchos delitos contra la propiedad que se concentran alrededor de los malls y los centros comerciales-, requiere el análisis de los registros policiales y las encuestas periódicas. Tú puedes acudir a otro tipo de instrumentos, las encuestas periódicas son caras, las encuestas telefónicas tipo Cadem no son representativas respecto de los lugares donde ocurren delitos, en consecuencia, no pueden servir de fundamento para decisiones operativas.

Las encuestas de victimización que se hacían cada dos año tienden a no ser representativas a nivel de comunas. En consecuencia, tú tienes que acudir a las cifras policiales, las cifras del Ministerio Público y eventualmente acudir a otro tipo de instrumentos que te puedan entregar información al respecto.

- ¿La CEAD (Centro de Estudios y Análisis del Delito) no cumple esa función? 

- La CEAD recoge las cifras policiales, sí. Pero la CEAD no tiene un seguimiento al día respecto de la georreferenciación de esos delitos para saber dónde están ocurriendo y entrega información muy agregada. La CEAD creó un centro de análisis de los homicidios ¿Cuál es la información que ha surgido de ese análisis? Yo la desconozco. Analicemos un tipo de delito concreto: los homicidios.

Para el actuar operativo tu requieres saber cuántos homicidios se han venido produciendo en el país y los lugares de ocurrencia durante un tiempo determinado, que pueden ser los últimos cinco o seis años. Y eso no es tan fácil como parece. No es tan fácil porque no todos los casos de muerte violenta son homicidios, muchas veces la determinación de si fue homicidio o no fue homicidio corresponde al tribunal después de un proceso largo. 

En segundo lugar, tú necesitas saber las circunstancias. Tener una visión lo más clara posible de las circunstancias para saber a quién le vas a apuntar. Sobre la base de las circunstancias se define un número de subcategorías: por ejemplo, disputas entre bandas, venganzas en contra de la policía. Para definir respuestas, tenemos que saber más, porque en la prensa se recogen explicaciones que son muy gruesas, como por ejemplo: "es producto del narcotráfico". 

"Para el actuar operativo tu requieres saber cuántos homicidios se han venido produciendo en el país y los lugares de ocurrencia durante un tiempo determinado, que pueden ser los últimos cinco o seis años. Y eso no es tan fácil como parece".

El narcotráfico produce delitos, anexos, pero si hay una sola banda que tiene el monopolio de la distribución en un barrio determinado, eso no va a producir muertes. Las muertes son el producto de la disputa por el control de ese mercado, o de la disrupción que puede provocar la intervención policial, eventualmente, en ese mercado, por tanto, requieres saber quiénes son los actores, o sea, el nivel de información que requieres para intervenir en lugares determinados tiene que ser el máximo y compartido entre las distintas partes o los distintos actores.

- Menciona que, en parte, se necesitan más efectivos policiales, ¿cómo se puede conjugar aquella necesidad con el contexto actual?

- Un primer paso y yo creo que al parecer se está cumpliendo, es que la resolución de los asesinatos de carabineros sea muy rápida. La segunda, es tener un diagnóstico y un sistema de capacitación y entrenamiento de los policías en que estén absolutamente preparados para prevenir este tipo de hechos y que la seguridad de los policías sea un tema prioritario y bien abordado. Eso no significa aumentar la pena, por cierto, que eso puede hacerse, pero no va a tener un efecto inmediato.

Se requiere mayor inteligencia, mayor información sobre los grupos que efectivamente están dispuestos a reaccionar en contra de la policía de esa manera y cómo actuar frente a ellos. Y requieres que alguien se ponga a cargo de esa tarea, que distribuya roles. No me gusta el término mesa porque hay tantas mesas que uno ya no sabe cuántas son operativas y cuántas son simplemente de información y que al cabo de la segunda reunión no se vuelven a citar. O sea, este tipo de operación debiera estar a cargo de un subsecretario con un equipo de seguimiento propio y análisis de las intervenciones, los resultados y dando instrucciones para mejorar eventualmente esa operación. Es una cosa bien en serio.

Sobre el reclutamiento, yo creo que parte de la reforma policial requiere de una consulta anónima a todos los policías respecto del clima laboral, de las circunstancias que los afectan. Obviamente ahí van a haber aspectos como turnos u otros que van a ser distintos porque hay lugares mucho más exigentes que otros, pero hay que tener una validación de información. No puede ser puro al olfato, que se determine cómo responder a ello y si ello requiere más dinero, va a haber que ponerlo. No tengo un drama con eso.

Pero tiene que haber un instrumento realmente sólido y realmente anónimo, porque uno ve en los diarios intervenciones de familiares de policías que dicen esto o aquello y me parece muy respetable, pero uno quiere tener una visión representativa de todos los policías y de todos los grados y funciones, y para eso requiere buena información.

Esto que podría parecer insólito, encuestas anónimas, es lo que se ha hecho en Colombia en la Policía Nacional hace mucho tiempo y mucho antes de [Gustavo] Petro, incluso bajo el gobierno conservador de [Iván] Duque. Lo sé porque fui invitado por la policía a participar en algunos eventos relacionados.

- ¿Cuál es el resultado de esas encuestas?

- Los resultados han sido medidas específicas tendientes a cambiar la cultura de la relación policial, a tomar en cuenta la realidad de las patrullas policiales en terreno. Ahora entiendo que hay un proceso de transformación que piensa lograr Petro, que es bastante completo, aunque comienza por traspasar las policías al Ministerio del Interior.

"Sospecho que en Carabineros pueden encontrarse en dificultades para dar cumplimiento a todas las leyes que aparentemente les conceden atribuciones o implican deberes".

- ¿Qué le ha parecido en general el debate legislativo respecto a seguridad? En momentos se habló de ‘aberraciones jurídicas’. 

- Creo que el gobierno introdujo algunos cambios en la ley Nain-Retamal. En muchos aspectos yo coincido con las críticas que han hecho penalistas bastante reputados a la norma. Entiendo que el gobierno debió actuar en función de muchas presiones políticas, pero no me parece que el resultado sea para aplaudir.

Es evidente que se logró, por lo menos, sacar algunos artículos del proyecto de ley que eran evidentemente contradictorios con el tratado internacional en contra de la tortura que nosotros estamos obligados a cumplir, no porque alguien nos haya obligado a asumir ese deber, sino porque lo asumimos voluntariamente como Estado. Entonces, es muy grave que haya parlamentarios que ignoren ese deber que es de todo el Estado chileno y de ellos también como parte del Estado.

- ¿No parece reducirse todo a lo político, a lo comunicacional? Al menos en la Comisión de Seguridad Pública del Senado no se escuchó, por ejemplo, al Alto Comisionado de Naciones Unidas, pero luego parlamentarios afirmaron que tampoco hubo diálogo con el Ministerio Público, Carabineros o la Policía de Investigaciones. 

- Yo creo que ahí hay procesos de comunicación que no se producen a la luz pública, evidentemente. Por lo menos esa es mi hipótesis y, en consecuencia, las propuestas y las discusiones que se dan en Chile Vamos con el Partido Republicano -porque estamos hablando de ellos- hay un proceso de conversación y de consulta que probablemente no conocemos.

Yo pienso que ha habido comisiones investigadoras en la Cámara que han sacado informes bastante meritorios. Por ejemplo, yo conozco el detalle -y lo paso en el curso que doy sobre policías de la Universidad de Chile y creo que uno de los pocos que debe haber en Chile, sino el único- el informe de la Comisión de la Cámara de Diputados respecto del caso Huracán. Entonces, hay casos en que la Cámara actúa con seriedad y hace un aporte efectivo, pero esta discusión en caliente la verdad es que fue muy mala.

- Muy rápida. 

 - Demasiado rápida.

- Me gustaría llevarlo a la imagen del presidente Boric diciendo que acompañará a las policías en operativos determinados, ¿Qué impacto puede tener eso?

- Yo creo que lo pensó mejor, porque no lo ha hecho ni creo que lo vaya a hacer. Creo que lo que pueda haber motivado la expresión del presidente es esta imagen que está muy presente en el debate público, al menos en la difusión respecto de las noticias de seguridad, es que aquí se necesita acción. Ya es hora de dejar de lado diagnósticos y necesitamos acción y si hay que dar el ejemplo, bueno, la primera autoridad del país lo da. Cómo no va a estar dispuesto a dar ese ejemplo.

"Entender que las cárceles son sólo un depósito de cuerpos que en la medida en que aumentan nos permite estar más tranquilos, es cometer un error gravísimo. Sabemos que las maras se consolidaron también en las cárceles".

Pero esa inmediatez en las decisiones nos ha llevado a un largo transcurso de medidas que no han sido evaluadas propiamente y, en consecuencia, se adoptan medidas y después se adoptan otras medidas cuyo efecto es desconocido. Sospecho que, en Carabineros, pueden encontrarse en dificultades para dar cumplimiento a todas las leyes que aparentemente les conceden atribuciones o implican deberes, y que simplemente no están en condiciones de cumplir todas simultáneamente.

Tienes tú toda la expansión del control de identidad. Tienes en los hechos un número de normas que van entregando mayores atribuciones a las policías y no se sabe qué pasa. Tienes la conversión en ley de lo que era un programa específico, que era el STOP [Sistema Táctico de Operación Policial] ¿qué sucede con eso? ¿Cuántas decisiones o innovaciones efectivas han surgido de esta ley? Nadie sabe ni puede saber. Lo más importante de la reacción frente a los hechos del asesinato al carabinero Palma vendrá de la gestión, la gestión policial y del gobierno.

- ¿Y cómo ha sido esa gestión en los últimos años?

- Es una gestión reactiva. Yo valoro la capacidad que tienen en el equipo del Ministerio del Interior de reaccionar frente a los eventos que han enfrentado, pero también hay que pensar en el mediano y largo plazo. 

- Con plazos...

- Con plazos determinados, porque si no, tres años son muy largos. Lo que los gobiernos dejan son edificios que pueden inaugurar gobiernos posteriores, pero uno va a saber en qué momento se comenzaron, quién lo hizo. 

El corto plazo la verdad es que se evapora y al evaporarse requiere de reacciones cada vez más espectaculares. Si ahora es sanción de presidio perpetuo efectivo, mañana será pena de muerte, y después, pena de muerte en público. En fin, nunca va a ser suficiente, siempre va a haber que entregar dosis mayores de respuesta pública que parezcan efectivas pero que en realidad son absolutamente inoficiosas.

- Cómo afecta a la seguridad las cárceles y el hacinamiento. 

- Es evidente que las cárceles son un espacio donde ocurren delitos, muchos delitos y muy violentos; donde además nuestra experiencia indica que se conforman, consagran y solidifican redes criminales. 

Entender que las cárceles son sólo un depósito de cuerpos que en la medida en que aumentan nos permite estar más tranquilos, es cometer un error gravísimo. Sabemos que las maras se consolidaron también en las cárceles durante las políticas de mano dura de comienzos de los 2000, en Honduras, en El Salvador. Sabemos también que en las cárceles se consolidó el Comando Central de la Capital en Brasil [Primeiro Comando Da Capital], y que desde las cárceles actúan, coordinan y orientan la acción de criminales de afuera.