Este viernes 19 de agosto fueron publicadas las últimas encuestas referidas al próximo plebiscito del 4 de septiembre, pues la actual legislación chilena no permite presentar nuevos sondeos a menos de 15 días del momento eleccionario. 

A la luz de las encuestas, el escenario es difuso, pues si bien las mediciones dan por perdedora a la opción Apruebo, no hay similitud respecto a la distancia que esta opción tendría en contraposición al Rechazo. 

Marta Lagos, fundadora de Latinobarometro y MORI Chile, conoce este mundo desde el año 1984 cuando realizó su primera encuesta. Asimismo, desde 1987 monitorea el proceso de transición chileno, lo que la ha llevado a colaborar con diversos gobiernos de la ex Concertación debido a su experiencia. 

Con un celular cargado de imágenes estadísticas comparativas entre distintas encuestadoras, además de datos acumulados de otras elecciones claves que se han vivido en el mundo en los últimos años, Lagos conversó con INTERFERENCIA en el Tavelli de calle Alcántara para analizar el panorama político actual a través de los números y su conocimiento.

"Da lo mismo quien gane si votan 12 millones de chilenos, porque cuando tú ejerces la soberanía de manera tan contundente, es la soberanía la que gana. Ahora a mí me cuesta mucho, y tengo que decir que ahí tengo un sesgo de nacimiento, creer que si votan 12 millones de chilenos puede ganar el Rechazo".

Critica de las encuestas y de su manejo comunicacional, Lagos comenta la actual situación en un escenario donde el voto obligatorio agrega más incertidumbre al proceso, y que -según lo comunicado recientemente por el Servicio Electoral (Servel)- hay cerca de 12 millones de personas que ha consultado su domicilio electoral, lo que, de convertirse en votos, transformaría a este proceso en un hito inédito de la historia electoral chilena. 

“A mí me cuesta mucho y tengo que decir que ahí tengo un sesgo de nacimiento. Me cuesta mucho creer que si votan 12 millones de chilenos puede ganar el Rechazo”,. dice.

- Hace poco twitteó que no tenía recuerdo de una elección en la que todas las encuestadoras arrojarán el mismo resultado. A la luz de eso ¿cree que podemos decir ya ganó el Rechazo?

No sé si dije exactamente eso, pero lo que sí recuerdo haber dicho es de que aquí hay una debilidad de estandarización, donde a pesar de que todas las encuestas dicen que el Rechazo va ganando, no sabemos cuál es la distancia entre el Rechazo y el Apruebo. Si nosotros estuviéramos en un sistema estandarizado -con estándares de primer mundo-, como dice la Asociación Internacional nosotros podríamos tener esas diferencias de encuestas. 

Cuando tú tienes encuestas que dan de cuatro puntos -que es la mía- a doce puntos, tú dices yo no sé lo que pasa. Efectivamente hay una ventaja del Rechazo evidente, innegable e irrefutable. No sé cuál es la distancia, porque no da lo mismo que fuera empate a que fuera efectivamente 12 puntos. Estamos hablando de situaciones políticas completamente distintas.  

Andrés Tagle del Servel dijo que 12 millones de chilenos habían consultado su domicilio electoral. Eso significa que ayer tuvimos por primera vez un atisbo de evidencia de que pueden votar una cantidad astronómica de chilenos. 

Da lo mismo quien gane si votan 12 millones de chilenos, porque cuando tú ejerces la soberanía de manera tan contundente, es la soberanía la que gana. Ahora a mí me cuesta mucho, y tengo que decir que ahí tengo un sesgo de nacimiento, creer que si votan 12 millones de chilenos puede ganar el Rechazo.

"Si 12,6 millones ya entraron al Servel para conocer dónde votan, eso quiere decir que la votación no será de 9,6 millones como dice Pulso Ciudadano o 9,8 millones como dice Pepe Auth. A mí la encuesta que hice de agosto me marcó 12,9 millones de chilenos". 

- ¿Pero podría haber abstención? ¿O que ese votante se transforme en voto nulo?

Tenemos 15 millones de personas, el 16% se traduce en 2,4 millones personas, que según sucesivas encuestas aplicadas los últimos seis meses, indica que no están inscritos donde viven. Por lo tanto, es altamente probable que no voten. Entonces, el votante potencial son 12,6 millones, que está inscritos efectivamente donde viven. 

Partamos de ahí. Si 12,6 millones ya entraron al Servel para conocer dónde votan, eso quiere decir que la votación no será de 9,6 millones como dice Pulso Ciudadano o 9,8 millones como dice Pepe Auth. A mí la encuesta que hice de agosto me marcó 12,9 millones de chilenos. 

La variable de votante la he testeado a partir de todas las elecciones desde el año 2012 hasta hoy. Y en la encuesta de julio-agosto que publiqué el 5 de agosto, un 86% de los chilenos, ya sea por decir lo correcto, me contestaron que era completamente seguro que votarían, es decir, 12,9 millones de votantes. Ese dato me queda confirmado con lo que dijo ayer Andrés Tagle.

Si efectivamente votan cerca de 12 millones de votante, estamos ante una revolución participativa, donde da lo mismo el resultado de la elección, porque la crisis de representación que vivimos está basada en el hecho de que la mitad de la gente no ha votado y que votan distintas cantidades de personas. Entonces la voluntad popular nunca se sabe. Todo el mundo dice ‘la ciudadanía’, a mí ya me tiene enferma esa cosa que todo el mundo dice ‘es que la ciudadanía piensa…’ Bueno, no sabemos lo que la ciudadanía piensa.

- Básicamente desde que empieza a desplomarse la participación con los jóvenes en la mitad de la década los 90, para muchas encuestadoras y para los líderes de opinión quedó inmerso un inmenso universo de 60%, como fue la abstención para las municipales de 2016. ¿Desconocen ese universo?

No. Lo que nosotros tenemos es que el 30% de los chilenos nos han contestado a lo largo de 20 años que votan siempre. Esos son los que yo llamaría los votantes del 88. Los viejos del viejo régimen de voto obligatorio, republicano. Tenemos hoy día que el 10% de la gente no ha votado nunca, que es muy poco. 

"Cuando cambian los votos, y eso es una parte súper importante que se puede comprobar con los resultados; no es que la gente cambie de opinión, sino que son distintas personas las que votan. O sea, son distintas personas las que votaron en la elección uno y las que votaron en la elección dos". 

Ahí tienes el 40%. El 60% restante se divide en dos grupos más o menos parecidos a los que yo llamo votantes ocasionales y votantes frecuentes. El frecuente vota más seguido que el ocasional. Esos votantes frecuentes y ocasionales son los que cambian el porcentaje de participación en las elecciones. Los votantes ocasionales se restaron completamente para la elección de los convencionales. No votó nadie. Hay un 25% de la gente que dijo no a esta cuestión...

Se cometió un error grave porque las elecciones locales de alcaldes siempre tuvieron -desde el año 35 que se hace la primera elección de alcalde-, una participación menor que la presidencial y se sumó la de convencionales con los alcaldes debido a la pandemia. Hicieron una suma histórica equivocada. Porque en el fondo lo que había en la mente de la gente era una elección de alcaldes, donde además se le agregaron las otras cosas. No era una elección histórica, emblemática, importante.

- En el plebiscito de entrada la participación también fue baja.

El plebiscito es otra cosa. En el plebiscito de entrada votó el 50.9% de la gente, superando la elección presidencial anterior. La caída de participación electoral fue entre el 90% el año 89 a 60% en el año 2009. 

Cuando llegó al 60% venía cayendo sistemáticamente y Andrés Tagle con José Antonio Viera Gallo se juntaron e hicieron la ley de voto voluntario. El oficialismo con Viera Gallo accedió a la petición de la derecha con Andrés Tagle, de aprobar el voto voluntario a cambio de que la oposición le aprobara otra ley al oficialismo. Hicieron una transacción. 

Cuando le pregunté a José Antonio dirá Gallo en la última elección -hace un año, un año y medio- ¿cuál fue la ley que la oposición te apoyó para que tú hicieras esa transaca y pasáramos al voto voluntario? Me dijo: no me acuerdo. Bueno, por eso que la política está en el suelo.

- Pero volviendo a la pregunta, cómo ese 50%-60% no ha participado de alguna u otra forma en las elecciones…

"No encontré ningún caso en los países clásicos europeo de la vieja Europa o en Estados Unidos, donde haya habido un empate con altísima participación electoral. Los empates se producen cuando tú achicas el universo electoral".

Participan en algunas elecciones. Entonces cuando cambian los votos, y eso es una parte súper importante que se puede comprobar con los resultados; no es que la gente cambie de opinión, sino que son distintas personas las que votan. O sea, son distintas personas las que votaron en la elección uno y las que votaron en la elección dos. . 

Nosotros durante la elección de convencionales le dijimos hasta el cansancio al Gobierno lo que tenía que hacer, pero el Gobierno de Sebastián Piñera no quiso hacer una campaña diciendo que la gente fuera a votar para el 16 de mayo del año 2021, cuando se eligieron los convencionales. 

Si el problema de la Convencional es que votó poca gente. Es una elección donde la voluntad, la ciudadanía, la gente y todas esas palabras que se usan no está plenamente reflejados porque el 57% de los chilenos no votaron en la de convencionales. No sabemos lo que habrían votado. No tenemos idea. Por eso yo digo que si votan 12 millones esta vez no importa el resultado, porque entonces sí se va a poder decir la ciudadanía quiere o quiere ver y eso va a ser de verdad.

- Por el simple hecho de la masividad, por eso ¿qué pasa si es apretado?

Y si resulta que el país efectivamente está dividido en dos... mira, en la ley de los grandes números las cosas se solucionan solas, porque en la ley de los grandes números, cuando tú tienes altísimos niveles de participación en un país… Yo estuve buscando ayer, no encontré ningún caso en los países clásicos europeo de la vieja Europa o en Estados Unidos, donde haya habido un empate con altísima participación electoral. Los empates se producen cuando tú achicas el universo electoral.

- Como fue Bush-Al Gore.

Bueno, ahí cuando se armó el lío de La Florida. Claro que la participación electoral de Estados Unidos nunca pasaba el 50%.

- Además, tienen otro sistema.

Además, el elector americano, cuando llega a votar por la presidencial ha votado 16 veces antes. O sea, el tipo ya no puede haber votado más veces. Entonces en realidad, la elección del presidente de la República es como la culminación de un sistema donde ya estoy agotado de votar. 

"Después de las elecciones nadie hace investigación sobre los que no votaron, ir a preguntarle a los que no votaron por qué no votaron y publicar los resultados científicos de eso Porque, como digo, las encuestas son como los cometas que pasan por las elecciones, que son usadas por los actores políticos, los medios de comunicación, la agenda". 

Entonces la condición del votante es distinta porque aquí toda la representatividad, el sistema político, está basado en una elección. Mientras que, en Estados Unidos, que vota muy poca gente en la presidencial, la mitad de la gente no vota, la representatividad del sistema político está basada en múltiples organismos en las cuales las personas van a votar.

- Tuvimos una elección muy estrecha el 99, y la participación no fue baja.

30 mil votos. Lagos-Lavín. En esa elección del 99 votó el 73% de los chilenos.10 millones 950 mil votantes. Imagínate que votaran 12 millones. Es más de la proporción de lo que votó la gente por Lagos-Lavín en ese momento. Pero en ese momento era el 73% de los que estaban inscritos. Cuando Boric llega el 55%, todo el mundo dice que fantástico. O sea, ni siquiera hemos recuperado el punto bajo donde se produjo la ley del voto voluntario para mejorar el sistema cuando lo que hicieron fue empeorarlo. 

Todo el mundo habla del problema del Transantiago como la peor política pública, pero en realidad la peor política pública es el voto voluntario. O sea, la evidencia que hay es absolutamente contundente en contra. 

Cambian a voto obligatorio, y el legislador cree que así la gente se va a comportar como voto obligatorio cuando la gente normalmente se comporta con una cultura. Hay muchas generaciones de jóvenes que no conocen el voto obligatorio. Entonces esa gente se va a comportar como voto voluntario. Y esa es la tesis que te lleva a decir es muy difícil que voten estos 12,6 millones, que son los que están inscritos donde viven.

- Entonces el cálculo de Ramón Cavieres de Pulso Ciudadano y otros, de una participación de 9,5 millones puede tener cierto asidero.

A la luz de lo que publicó el Servel, yo creo que todos esos cálculos se quedan cortos. Porque si en una semana aumentó un millón y en esta semana aumenta otro millón, va a llegar a los 11 millones 200 mil. En el fondo se va ajustando hacia el número que me salió a mí. 

"Somos el único país de América Latina, único país del mundo que yo conozco, en que todas las encuestas que se publican no las paga nadie. La paga la empresa que la publica, ese es un modelo chileno. Y dentro de este modelo chileno hay chipe libre, cada uno hace lo que quiere. No hay estándar".

Después de las elecciones nadie hace investigación sobre los que no votaron, ir a preguntarle a los que no votaron por qué no votaron y publicar los resultados científicos de eso Porque, como digo, las encuestas son como los cometas que pasan por las elecciones, que son usadas por los actores políticos, los medios de comunicación, la agenda. 

No es que la encuesta sea un motivo en sí misma. Acertar en el primer mundo significa que tú te equivocaste por 0,2 décimas. No significa que tú acertaste con tres, dos puntos y medio de distancia. Hay un tema de precisión. O sea, aquí muchas veces se considera que basta con decir quién gana para haber acertado, y ese no es el objetivo.

- Usted habla harto del primer mundo, pero hay casos emblemáticos en que las encuestas se cayeron....

El Brexit y Colombia, Mira el caso del Brexit…

- Incluso con Donald Trump.

Pero el caso de Trump es distinto, porque en él interviene el tema de los colegios electorales. Él perdió el voto popular y ganó el colegio electoral. Es más difícil compararlo, pero si tú comparas con elecciones binarias como el Brexit -que es uno de los casos donde todas las encuestas se equivocaron-, lo que sucedió allí es que hubo un cambio de comportamiento del elector, cosa que yo creo que está sucediendo en esta elección. Y los encuestadores, sin considerar la posibilidad de que existiera un cambio de comportamiento, aplicaron el algoritmo de la elección anterior.

Los encuestadores en Inglaterra se han equivocado dos veces. El 92 y con el Brexit. En el 92 el Imperial College hizo una comisión de estadísticos y de expertos para que hicieran un informe de por qué las encuestas se habían equivocado. Las encuestas se transforman en un ente público sujeto a escrutinio, transparencia y observación externa. Aquí no. 

"Entonces, al final de cuentas, tú me dices ¿quién va a ganar? a mí me salió empate. Yo creo que la elección va a estar cercana. A mi modo de ver, al aumentar la participación electoral aumenta el Apruebo".

La primera diferencia fundamental que tenemos con el primer mundo, es que los encuestadores electorales, que no son los cometas que pasan por las elecciones, tienen un algoritmo. Ahora, Pulso Ciudadano tiene un algoritmo, porque ellos tienen una secuencia de preguntas. En el caso mío, yo tengo también relativamente resuelto el votante probable. Pero claro, no hay suficiente inversión. 

Somos el único país de América Latina, único país del mundo que yo conozco, en que todas las encuestas que se publican no las paga nadie. La paga la empresa que la publica, ese es un modelo chileno. Y dentro de este modelo chileno hay chipe libre, cada uno hace lo que quiere. No hay estándar. Entonces, por favor, empecemos diciendo eso.

- ¿Y Colombia?

Yo recuerdo que para Colombia me llama un colega de El Tiempo y me dice 'bueno, y usted con los datos latinos, ¿qué diría sobre el plebiscito?'. Yo tengo 25 años de datos de Colombia. Y le contesto ‘mire, yo no he hecho ninguna encuesta electoral, no he estado mirando lo que pasa en Colombia, pero si yo miro los datos de Latinobarómetro es muy difícil que los colombianos estén de acuerdo’, fue todo lo que dije. 

El plebiscito lo perdieron por una razón fundamental, por la misma razón que ganó Gustavo Petro en Colombia, porque para llegar al acuerdo de paz. Le habían dado, por ponerte en una situación chilena, le habían dado impunidad a [Héctor] Llaitul. Es decir, la persona más conflictiva, más terrorista, más violenta, más prominente en contra, había negociado para bajar el nivel de violencia, que a él le dieran impunidad. Es decir, pasar a ser un actor más del sistema político. 

Y los colombianos no estaban de acuerdo con eso. Eso fue lo que hizo fracasar el acuerdo de Colombia. Ahí se produce la presión social por aprobar, porque todo el mundo quería paz. Quién no quiere la paz. Se produce una cosa que se llama la espiral del silencio, donde la gente que está en contra no lo dice, porque es socialmente incorrecto decirlo.

- ¿Puede haber una espiral de silencio en el Apruebo?

Puede haberlo. Este exceso de los medios de comunicación mostrando diferencias de 14 ó 12 puntos según las encuestas puede producir fácilmente la sensación de estar en el lado de los perdedores y llevar al silencio. 

"Hay que acordarse que la UDI tenía con Darío Paya una encuestadora adentro de la casa. Lo que es bastante usual en los países del primer mundo. Ellos no hacían encuestas para la pantalla, hacían encuesta para saber y por lo tanto ahí tú ves un profesionalismo del ejercicio de la política que no se vio en ningún otro partido en Chile".

Pero esos datos pueden tener dos correcciones. Uno, que se incluyen en aquellos números las personas que no van a ir a votar y que no sabemos a cuántos corresponden del Apruebo o del Rechazo. Y, en segundo lugar, no sabemos cuántos indecisos hay. Aquellos que pertenecen a la espiral del silencio y que están por la opción del Apruebo. 

Entonces, al final de cuentas, tú me dices '¿quién va a ganar?'; a mí me salió empate. Yo creo que la elección va a estar cercana. A mi modo de ver, al aumentar la participación electoral aumenta el Apruebo. Porque si miras la elección presidencial de segunda vuelta, allí sucedió algo que no es evidente, donde resurgió lo que llamábamos en el 89 el pinochetismo sociológico, que significa que la gente menos educada, la gente más vulnerable, había recibido alguna prebenda de parte del gobierno militar y con eso había quedado para siempre agradecida. Ese votante se reactivó en diciembre del año 2021, la misma que estuvo en diciembre del año 99, cuando Lagos y Lavín llegaron a 30 mil votos de distancia. 

Entonces hay una reactivación de la derecha popular de la UDI y lo que estamos presenciando es la consolidación de la extrema derecha.

- Republicanos más que la UDI hoy en día...

Mira, eso habría que verlo, habría que ver quién se beneficia más después de la campaña. A lo largo de los años la UDI ha tenido siempre muchos más diputados que senadores. Ellos saben elegir diputados, pero no tanto cómo elegir senadores. 

Tienen un método de hacer campaña, acercarse a la gente, recolectar votos que les permitan elegir una gran cantidad de diputados. Yo creo que eso se va a repetir en la próxima elección. Es decir, esta disputa de dividir al país en dos, la polarización va a llevar a un fortalecimiento de la UDI. Me da la impresión de que el Partido Republicano es un partido que no tiene una base territorial y que no tiene organización. 

"Tienes como muros, estancos, donde tienes este segmento importante de voto popular a favor de la extrema derecha y tienes en la clase media baja a favor del Apruebo y como se instaló de que a mayor cantidad de población que vota gana el Rechazo, es porque se identificó este segmento de más abajo". 

Puede tener financiamiento, pero no una organización que le permita hacer este trabajo que han hecho tan eficientemente. Hay que acordarse que la UDI tenía con Darío Paya una encuestadora adentro de la casa. Lo que es bastante usual en los países del primer mundo. Ellos no hacían encuestas para la pantalla, hacían encuesta para saber y por lo tanto ahí tú ves un profesionalismo del ejercicio de la política que no se vio en ningún otro partido en Chile.

- Bueno, también tenían recursos.

Desde luego, pero Renovación Nacional podría haberlo hecho y no lo hizo. Evópoli podría haberlo hecho y no lo hizo.

Yo creo que una de las consecuencias de -independiente de qué resulte elegido- va a ser el fortalecimiento de una posición de derecha mucho más polarizada, como puede ser la UDI. Es menos probable que sea el Partido Republicano. No sé si José Antonio Kast tiene la fortaleza institucional para montar una cuestión que le haga competencia a la UDI, porque en el fondo ahí está el asunto.

Resulta efectivo que, en ciertos segmentos de la población más vulnerable, con menos educación en las comunas de Santiago y en todo el país, hay un voto Rechazo. Esa es la UDI popular, el pinochetismo sociológico que se fue reproduciendo con el tiempo, pero encima de eso está el voto de la clase media baja, que es mayoritariamente a favor del Apruebo. 

Entonces tienes como muros, estancos, donde tienes este segmento importante de voto popular a favor de la extrema derecha y tienes en la clase media baja a favor del Apruebo, y como se instaló de que a mayor cantidad de población que vota gana el Rechazo porque se identificó este segmento de más abajo. 

- Es interesante esa idea del pinochetismo sociológico. Si fuera así, yo le diría sin ser ningún experto en encuestas, el Apruebo va a ganar 56-43 como en el plebiscito del 88 o 55-45, segunda vuelta electoral Kast-Boric. Por lo menos esos son los antecedentes electorales, lo cual es contraintuitivo con las encuestas.

"La agenda marca mucho lo que se contesta en las encuestas. No es que la encuesta marque la agenda. Es la agenda la que marca las encuestas".

Exactamente. La agenda marca mucho lo que se contesta en las encuestas. No es que la encuesta marque la agenda. Es la agenda la que marca las encuestas. Si todo el mundo dice que va a ganar el Rechazo y a ti te van a preguntar en la calle, tú miras a quién te pregunta y piensas de qué lado será, mejor digo la mayoría.

- O no digo nada.

A mí me llama tremendamente la atención de que en esta ocasión casi nadie esté diciendo que vota nulo blanco. Y yo creo que el voto obligatorio puede producir voto nulo o blanco. No grande, pero sí superior al 2%. que es lo usual. 

Eso sería lo que está en la literatura. Ahora, de ahí a que Chile haga lo normal, hay un trecho. Ahí tienes un buen ejemplo. No sabemos cuál es el comportamiento electoral del chileno. Si votan los frecuentes vamos a tener 10 millones de votantes. Si votan los ocasionales vamos a tener 12 millones de votantes y esa es la diferencia.

Si miramos el perfil, ahí tienes otra cuestión donde tú dices no tengo idea de lo que está pasando en esta elección.

- ¿Existe en los últimos 20 o 30 años un ejemplo de un plebiscito constitucional que se haya perdido?

No. Además, hay una cosa que nadie ha hecho. Yo asistí y estoy muy agradecida; el gobierno boliviano me invitó a participar cuando se hizo la reforma constitucional en Bolivia. Y como me interesaban los pueblos indígenas, participaba de las reuniones como observadora. 

Al principio habían declarado -estoy inventando un número porque no me acuerdo, pero la proporción vale- 16 pueblos indígenas. Cuando terminó el proceso habían 42. Es decir, a medida que se fue conformando esta discusión se formó la opinión sobre las cosas, no de lo que cada uno tenía y venía a la mesa con algo listo, que es lo que sucedió aquí en Chile. 

"Yo creo que hay dos cosas que distinguir en la Constitución. Los marcos regulatorios generales y los artículos. En el articulado hay grandes complicaciones, pero en el marco regulatorio donde están esos artículos, hay consensos. Uno de ellos, es el de los pueblos originarios. Por eso yo creo que la discusión del articulado es un poquitito falaz".

Antes de la Constitución boliviana, el 30% los bolivianos nos decían por qué preguntábamos cuál es su etnia. Una vez aprobada la Constitución, el 60% de los bolivianos se identificaban con una etnia. Entonces, eso va a suceder en Chile, se apruebe o no se apruebe esta versión. Eso te lo pongo por escrito ante notario.

- ¿Y qué pasa con los temores que aplica mayoritariamente la derecha? Cuando uno ve una derecha, digamos acomodada, blanca, europea, que dice: en esta Constitución, los pueblos indígenas van a ser privilegiados. ¿Usted cree que ese discurso también puede calar, dado el silencio que todavía existe en torno a identificarse por etnia o pueblo?

Yo creo que no, yo creo que aquí hay dos universos. Uno es un universo de la elite que está utilizando este argumento de los pueblos originarios y diciendo que en Chile hubo igualdad ante la ley y que Chile fuimos todos uno, en algún momento. O sea, desde la dictadura en adelante no hemos sido uno. 

Y eso es una verdad que no está establecida. Yo creo que esa verdad de que no hemos sido uno es la más complicada de todas, porque la derecha está vendiendo de que fuimos uno, que antes del 18 octubre del año 2020 éramos un país amigable, amoroso, pacífico, donde no pasaba nada y toda la gente estaba feliz.

- Hubo una década entera de movilizaciones sociales.

Bueno, pero eso es lo que dice la derecha. Eso es más complicado que el tema de los pueblos originarios, que es algo que utiliza esta burbuja. Es difícil encontrar chilenos que hoy justifiquen no reconocer a los pueblos originarios, no tener escaños específicos o que no tengan leyes. 

Yo creo que hay dos cosas que distinguir en la Constitución. Los marcos regulatorios generales y los artículos. En el articulado hay grandes complicaciones, pero en el marco regulatorio donde están esos artículos, hay consensos. Uno de ellos, es el de los pueblos originarios. Por eso yo creo que la discusión del articulado es un poquitito falaz.

- En este escenario particular ¿qué tanto pueden impactar las fake news en la decisión de quienes votan?

"Aquí nadie ha declarado la debilidad de las encuestas, por eso, cuando dicen que acertaron y hay dos puntos de distancia, digo bueno, eso para la chilensis, porque en los países desarrollados debes acertarle".

Yo creo que sí puede. Si todas las encuestas tuvieran la misma base, fueran reporteadas de la misma manera, hubiera alguna expertise encuestológica que te permitiera hacer una comparación dónde esté toda la información y no solamente un pedazo, tendríamos una visión más acotada de la carrera y no esta visión loca que va de cero a 100. Yo creo que hay un impacto sobre la agenda, y esa agenda tiene un impacto sobre lo que se llama el ánimo de la nación. 

Cuando tú preguntas: '¿usted va a votar, Apruebo, Rechazo' y no haces la pregunta intención de voto... la pregunta intención de voto tiene en la metodología una función específica. Las encuestas de panel, en la mayor cantidad de casos, fuerzan a que la persona conteste más de lo que contesta, omiten el no sabe, no responde.

Entonces esas preguntas son preguntas de opinión. En televisión, con Cadem estuvimos para la presidencial; nunca más Cadem ha querido estar conmigo en un panel. Le dije: 'tú estás diciendo que esa pregunta no es de intención de voto, sin embargo, cuando apareces en la televisión dices que es intención de voto. Pues explícame'. 

Esa es una pregunta de ánimo, de estado de opinión, no te precisa. Distinto es el caso de Axel Callís que sí hace la pregunta con voto nulo, voto blanco. No es lo mismo, la persona reacciona de manera distinta. 

- En definitiva, me da la impresión -sin ser experto-, que frente a tanta incertidumbre mejor no las considero.

Hay una guía de todas las preguntas que el periodista le tiene que hacer al encuestador, son diez. Y al final de eso tú decides si publicar o no.

- Esto no parece ser una costumbre en la prensa chilena, me parece.

No. Hay encuestas que tú no deberías publicar. En la AAPOR [Asociación Americana para la Investigación de la Opinión Pública] crearon una iniciativa de transparencia que para inscribirte como encuestadora debes publicas todos los datos metodológicos, pero también declarar científicamente los defectos de tu muestra. Las encuestadoras, frente a las debilidades, compensamos con distintas técnicas que disminuyen esa distorsión lo más posible, pero no puedes sustituir un voto Apruebo en Arica por el de una persona en Puerto Montt.

"La seguridad no ha sido determinante en el comportamiento de voto en ninguna de las ocho elecciones que ha habido desde el año 89, ninguna, de las ocho presidenciales, no tiene por qué serlo ahora. Los datos determinantes para esta elección son: la casa propia, que afecta mucho al voto popular y, segundo, con mi plata no".

Aquí nadie ha declarado la debilidad de las encuestas, por eso, cuando dicen que acertaron y hay dos puntos de distancia, digo bueno, eso para la chilensis, porque en los países desarrollados debes acertarle. Tenemos dos encuestas, una que da diez puntos de distancia y otra cero, si a eso le agregas todas las cosas que mencionamos estamos en un problema grave. Esas discrepancias entre los datos ya para qué decirte cuando comparas edades, mujeres. 

El Apruebo tiene un problema con las mujeres y el problema se produjo por el tema de la casa propia. Mientras más bajo el nivel socioeconómico, más creen las mujeres que le quitarán su casa, que fue una de las fake news instaladas; ese es el impacto. 

La seguridad no ha sido determinante en el comportamiento de voto en ninguna de las ocho elecciones que ha habido desde el año 89, ninguna, de las ocho presidenciales, no tiene por qué serlo ahora. Los datos determinantes para esta elección son: la casa propia, que afecta mucho al voto popular y, segundo, con mi plata no.

- Me ha contestado que en los últimos 20 o 30 años, hasta donde sabe y sabemos, no hay ningún plebiscito constitucional se ha rechazado, pero si uno mira esos casos en Sudáfrica, Ecuador, Colombia, Bolivia, siempre hubo liderazgos políticos fuertes detrás; Nelson Mandela, Cesar Gaviria, Evo Morales. Esos procesos contaban con liderazgos...

Aquí no hay.

- Aquí no hay. El propio estallido social no produjo un liderazgo fuerte. ¿Eso puede ser una debilidad del Apruebo también?

Creo que el Apruebo ha cometido muchos errores.

El primero, el 4 de junio, cuando fue publicado el borrador, donde la cantidad de repeticiones y cuestiones mal redactadas dañó la imagen de la nueva Constitución, porque además tenía la mala imagen de los convencionales, que es igual a la de la Cámara de Diputados. La Cámara de Diputados tiene defectos valóricos significativos en sus representantes, que son mucho más graves que las distorsiones faranduleras de los convencionales. 

El segundo error fue que el Gobierno fue dubitativo en decidir si era legítimo estar a favor de la nueva Constitución. La correlación entre el Apruebo y la aprobación del Gobierno es de 0,9. Si tú miras los plebiscitos constitucionales, el Brexit, Colombia, en ninguno de esos países fueron neutrales. Es una hipocresía, que es algo característico de la política chilena. 

"Yo no voy a votar Rechazo por ningún motivo. O sea, jamás, tendría que nacer de nuevo para votar Rechazo".

Los partidos de derecha no existen. Entonces, miremos el otro lado, la ausencia de los partidos que deberían estar y no están. El pueblo chileno tiene una visión parcial, fabricada, que le resta transparencia y autenticidad a la campaña. Yo estoy de acuerdo en que es una campaña ciudadana, pero los partidos tienen que jugar un papel, no principal, pero estar presentes.

Los partidos de la derecha, Chile Vamos, hicieron outsourcing, y le dejaron la cancha a todos los otros actores que no seamos nosotros; la ciudadanía, la gente, los movimientos sociales, ahora los ex concertacionistas. A mí me parece que el punto de vista electoral es brillante por parte de la derecha. Desde el punto de vista de la competencia, me parece un error, así como me parece un error que en el Gobierno no diga que vota Apruebo.

Aquí le estamos pidiendo a los chilenos que voten por situaciones que no están transparentadas, por lo tanto, ya hay gente que está diciendo que esta elección se puede perder o ganar por las fake news. Yo creo que el elector chileno merece más respeto. Creo que va a ir a votar habiéndose informado todo lo que esa persona fue capaz de informarse. Pero claro, si sistemáticamente tú le ocultas una parte de la realidad, no le puedes echar la culpa a las fake news como estrategia política. 

- ¿Va a votar Apruebo o Rechazo?

Yo no voy a votar Rechazo por ningún motivo. O sea, jamás, tendría que nacer de nuevo para votar Rechazo. Estoy mucho más inclinada a votar Apruebo a pesar de que creo que la nueva Constitución debería tener un anexo donde uno pusiera un montón de artículos que están en la nueva Constitución, que son del próximo...

Porque la nueva Constitución contiene demasiadas cosas que el Estado chileno no puede hacerlas. Entonces, si nosotros queremos enfocarnos en los derechos sociales, que es lo central que tiene la nueva Constitución, hay que despejar el camino a los conflictos que van a haber por querer cumplir con las otras opciones que tiene la nueva Constitución, que no se van a poder hacer. 

Entonces estamos creando conflictos futuros en el otorgamiento de derechos que pueden producir mucha ingobernabilidad y mucha parálisis respecto de qué es lo que se hace primero.

No tengo ninguna objeción contra los derechos que están en la Constitución. Sí, me parece que hay un tema de secuencia que es central, en donde nosotros no podemos pensar que la población pueda absorber esa cantidad de derechos sin salir a la calle, protestar por ello cuando no les dimos una posibilidad factible. 

Hay que empezar con los derechos de los pueblos originarios, con los derechos sociales y punto. Algunos derechos que son muy románticos no se van a poder hacer en mi tiempo de vida, en el tiempo de mis nietos, a lo mejor los nietos de los nietos se van a poder hacer.

"La cantidad de votantes que tiene la ex Concertación es solamente el 25% de la población que hoy vota, y votó el 88. En segundo lugar, nosotros medimos cuánto valían los presidentes, 28% dijo que miraba a Michelle Bachelet para saber qué hacer. El resto, no existe. Eso te da una idea del peso de la ex Concertación". 

- También queda mucho para materia de ley.

Pero en el tema del tema político yo te diría que no existe ningún sistema en el mundo -y eso una verdad científica-, que tenga un bicameralismo desbalanceado con sistema presidencial. Los bicameralismos desbalanceados como este, son de régimen parlamentario, por lo tanto, nos estamos metiendo en terreno completamente desconocido. 

Yo le temo mucho a los populismos en América Latina, porque nuestra población tiene bajos niveles de educación, solo alcanzamos un tercio de personas con educación superior y tenemos personas con niveles muy bajos, sobre todo en la gente mayor. Los populismos generalmente se producen en aquellos países con bajos niveles educativos, es una realidad factible y no estamos tomando los resguardos. 

No hay que ser ingenuos de pensar que conocemos el comportamiento electoral. El Salvador con [Nayib] Bukele, [Jair] Bolsonaro en Brasil, AMLO [Andrés Manuel López Obrador] en México, en cierta medida, Perú. El populismo ha escogido presidentes que no necesariamente se salen de la democracia, pero llegan a la raya. 

Pero, por otro lado, la comparación entre la constitución del 80 y esta, no hay por dónde perderse. Esta Constitución tiene en el fondo tres constituciones. La de los derechos sociales; la de los millenials, que incluye los valores progresivos de una sociedad posmoderna, que en Chile alcanza el 9%; y la de los pueblos originarios. Son tres constituciones que quieren alcanzar una cuestión tremendamente holística; a mí no me queda claro que sea posible hacer simultáneamente.  

- Creo que la mayoría de la ex Concertación vota Apruebo.

La cantidad de votantes que tiene la ex Concertación es solamente el 25% de la población que hoy vota, votó el 88. En segundo lugar, nosotros medimos cuánto valían los presidentes, 28% dijo que miraba a Michelle Bachelet para saber qué hacer. El resto, no existe. Eso te da una idea del peso de la ex Concertación. 

Es como el fenómeno de la Javiera Parada. Es un fenómeno de la sacristía, de este grupo que se mira a sí mismo y que se aleja de la gente. La gente está preocupada del plato de poner la comida en la mesa, de llegar a fin de mes, no está preocupada si el señor que fue senador, diputado o ministro está a favor del Apruebo, no saben quiénes son.

Aquí hay una un ego demasiado grande de la gente. Yo recuerdo que Alejandro Foxley al término de su gestión como ministro de Hacienda, marcaba un 45% de conocimiento. Él me llama y me dice 'oye, pero tengo que estar mal porque a mí me conoce todo el mundo. Yo salgo todos los días en las páginas de Economía y Negocios'. Sí, estamos de acuerdo, es un submundo. Ahí tú te das cuenta que ahí hay un ego, por lo demás Foxley era súper modesto.

Quienes votaron el 89 en Concepción, en Lota, en el norte, eran los hijos comunistas y socialistas. Había una memoria histórica. Si tu comparabas esa elección con la última parlamentaria de marzo de 1973, las votaciones eran tremendamente similares. 

Esta persona que aparece, pero para aparecer en la agenda, a diferencia de antes, no significa que la gente te pinche, porque la gente te pincha de acuerdo al grado de credibilidad. Es muy indicativo del estado de ánimo que hay hoy, donde tú no le crees nada a nadie. Porque la verdad dejó de existir.

Larissa Lomnitz lo dice en un libro maravilloso sobre México. Ella es antropóloga, y habla sobre las redes y dice que América Latina funciona en redes. Yo estoy de acuerdo con ella y tú funcionas en torno a tus redes. Noelia Neumann, una mujer extraordinaria con la cual yo trabajé, que inventó el espiral del silencio, dice que la gente vota de acuerdo al círculo en que está inmersa. Entonces, en esta situación de donde las verdades dejaron de existir, tu único punto de dignidad son tus redes. El 14% de los chilenos le creen a un tercero desconocido. Somos uno de los países más desconfiados de la tierra. 

Ahora sobre la discusión sobre el 'No'. A mí me pareció malo el spot reproducido y creo que creo que es una utilización valórica incorrecta, pero esa es mi opinión. Existen los puntos de referencia, no solo liderazgos o punto de referencia, que son universales, pero se acabaron. Nosotros preguntamos por el político con más futuro, salieron 350 personas…. 

- En el estallido social, que fue una cuestión masiva, el símbolo al final era un perro muerto como liderazgo simbólico.

El estallido social es la consecuencia de la desintegración de la sociedad chilena, en un punto fuerte. En la primera elección del año 1989, nosotros hicimos una encuesta donde acertamos muy bien, donde don Patricio [Aylwin] sacaba 54% o 55%. Él me retó, porque creía que iba a sacar 57%. 

Quienes votaron el 89 en Concepción, en Lota, en el norte, eran los hijos comunistas y socialistas. Había una memoria histórica. Si tu comparabas esa elección con la última parlamentaria de marzo de 1973, las votaciones eran tremendamente similares. 

Esa memoria histórica es la que se rompió y se rompió con el voto voluntario. El voto voluntario tiene una cantidad de consecuencias valóricas para el comportamiento electoral que no hemos estudiado.

"En el norte pasa lo mismo. Un programa estadístico de análisis determinante da que el 55% de la población chilena tiene valores de izquierda, por eso es absurdo que gane el Rechazo".

- De hecho, Concepción se volvió de derecha, bueno ahora está la DC.

En el norte pasa lo mismo. Un programa estadístico de análisis determinante da que el 55% de la población chilena tiene valores de izquierda, por eso es absurdo que gane el Rechazo.

Pero hay una característica central respecto de hace 10-15 años atrás, donde esa gente que tiene valores de izquierda no sabe que es de izquierda, no se ubica en la escala izquierda-derecha, es un átomo en el aire. 

La derecha y la izquierda han hecho un muy mal trabajo, los partidos fracasaron y por eso estamos en esta crisis política. Fracasaron en no ser capaces de juntar a la gente que tenía sus mismos valores y decirles: señor, aquí estoy yo.