La primera vez que vi a Rafael Sagredo, fue en la introducción de un curso de historia de la Universidad Católica, en la lejana década de los 90.

Sagredo esperó a que los estudiantes guardaran silencio y se presentó, enfatizando su condición de profesor de historia en el nivel de la educación media. La precisión llamó la atención de los estudiantes, quienes después de todo habíamos superado esa etapa escolar y esperábamos que en la universidad las cosas fueran distintas, en lo que se refiere a la formación en la disciplina. Es decir, esperábamos ir más allá de aprender nombres de presidentes y sus obras, y fechas de batallas, con las que el sistema escolar de la época buscó crear ordenados ciudadanos chilenos.

Por suerte Sagredo rápidamente despejó la inquietud, y comenzó a ofrecer una mirada mucho más refrescante de la historia, en la cual -si mal no recuerdo- imperaba el análisis de los grandes y largos procesos sociales, los nuevos actores, las mentalidades. Es decir, una exigencia de escasa -o más bien natural- memorización de hechos, y de abundante capacidad interpretativa de los datos y de las fuentes.

Así y todo, Sagredo dejó la inquietud respecto de por qué sintió la necesidad de presentarse como profesor de colegio. Después, según explicó durante el transcurso del ramo, contó que lo hizo porque sentía la necesidad de mostrar que la historia no era solamente para académicos y otros eruditos, sino que para influir en la vida real, más allá de las comodidades que ofrecía el bello Campus Oriente, donde en ese entonces se dictaba la carrera, un lugar perfecto para abstraerse en esta solitaria disciplina. 

En el ramo me fue bien, y aunque no recuerdo su nombre, sí el contenido; el análisis de los viajes del presidente José Manuel Balmaceda en tren a lo largo del país, y todo el revuelo que eso causó. Una perspectiva inédita, que nos ayudó a comprender mucho mejor la crisis social, cultural y política, del Chile de fines del Siglo 19, que terminó con una feroz guerra civil en 1891, y con Balmaceda suicidado en la legación argentina el mismo día en que terminó su mandato presidencial.

"Es un aporte al mundo de hoy, en el que la ciencia tiene su papel, y en el que la democratización de la sociedad implica que valoramos todo tipo de patrimonio, y cuando la ciudadanía está ávida -a mi juicio- de historias que les sean significativas como precedente para analizar la realidad".

Una historia que recordaba a Salvador Allende y que permitía ver las grandes avenidas de la historia, con sus cambios y continuidades, y las muchas calles laterales, que a veces son más iluminadoras de inquietudes particulares (en particular me llamó la atención la historia de Pedro Balmaceda, el hijo del presidente, y el poeta nicaragüense Rubén Darío, quien alojó un tiempo largo en La Moneda, cuando el palacio era también la residencia presidencial). 

En lo personal, terminé la carrera de periodismo y luego la de historia, y al rato me dediqué más bien al mundo real, aunque no como profesor de liceo, sino que, como periodista, aunque siempre agradecido de la gravitación de mi formación en historia en mi forma de analizar e interpretar la galopante actualidad. 

Mientras, Sagredo siguió su carrera, escribiendo y co-escribiendo libros como la Historia de la Vida Privada de Chile (2005-2007), junto a Cristián Gazmuri, o Álbum de un viaje por la república de Chile de Claudio Gay (2009) o el reciente Historias para la ciudadanía (2022), labor que complementó con sus tareas como director y editor responsable de del Centro de Investigaciones Barros Arana y conservador de la Sala Medina de la Biblioteca Nacional, la cual alberga una de las colecciones más ricas de libros incunables y documentos de la colonia y los primeros años de la república chilena. Eso, además de seguir siendo siempre profesor.

Más de 20 años después, me enteré que Rafael Sagredo había ganado el Premio Nacional de Historia, y me alegré por él y por la joven generación de profesores de los 90 que llegó a la Católica; Claudio Rolle, María José Cot, Jaime Valenzuela, entre otros. Luego, como editor de INTERFERENCIA, me llegó una invitación a un coloquio en el Museo Historico Nacional, donde participaría el flamante nuevo Premio Nacional, así que con el apoyo del Museo, contacté a Sagredo para esta entrevista. Me imaginé que me diría que sí, pues después de todo nos habíamos encontrado en la calle a menos de un mes de distancia, y habíamos quedado de juntarnos a conversar, él interesado también en nuestro periódico.

Un par de días después, Sagredo me recibió en su casa en La Reina, donde lo felicité, y comentamos recuerdos compartidos de mi etapa universitaria, y donde se realizó la siguiente entrevista.   

- ¿Qué siente que le están diciendo al país al premiarlo a usted? 

Creo que en mi caso puede haber dos o tres cosas que están implícitas en la decisión del jurado. La valoración de mi vocación por lo que hoy se llama historia pública. Es decir, la capacidad de comunicar de manera asequible a quienes se interesan por los resultados de una investigación -lo que por cierto también publico en revistas muy especializadas o en libros de historia con aparato crítico y todos los requisitos del método-, pues siempre me he preocupado de llegar a la mayor cantidad de lectores posible, escribiendo libros o artículos en la prensa que puedan ser leídos y comprendidos rápidamente. 

Eso tiene una razón de ser, soy profesor e hice clases en colegios. En paralelo a la universidad, donde comencé ayudante, como hacía clases en tercer y cuarto medio, siempre tuve la preocupación de hacerme entender. 

- Recuerdo que así se presentó en las primeras clases.

Y me sigo presentando así, diciendo: 'soy profesor e hice clases en colegio'. Eso hizo que desarrollara la capacidad de comunicarme de forma más accesible, para ser comprendido de modo que los estudiantes aprovecharan lo que les pudiera dar.

Esta cualidad creo que se mencionó, particularmente al momento de comunicarme el reconocimiento. Esta en esto la idea de mi vocación de profesor, y por eso me siento orgulloso. 

Ahora, como investigador también se me valora por haber ampliado lo considerado histórico; hacia la historia de la ciencia, por ejemplo. En una sociedad como la que vivimos -quizás menos hoy en día- donde todo era la política, los personajes, las guerras y la firma de cosas importantes, yo complemento eso con la historia de la ciencia y de los naturalistas. En el fondo, para demostrar que los países no se construyen solo con un tipo de sujetos, sino que también con el trabajo sistemático de un científico, de un intelectual o de un artista.

"Es decir, no es que yo declare que la ciencia es importante, estoy demostrando -con un ejemplo histórico- que la ciencia es fundamental. O sea ¡qué haríamos sin Claudio Gay y su trabajo?"

Eso también fue reconocido, pues además está asociado al patrimonio cultural, en el sentido de que he contribuido a democratizar o poner a disposición del público el patrimonio científico, en particular con la biblioteca Fundamentos de la Construcción de Chile, que tiene más de 100 volúmenes con la reproducción de fuentes para el estudio de la ciencia, el saber profesional y la técnica de nuestro país. 

Entonces, es un aporte al mundo de hoy, en el que la ciencia tiene su papel, y en el que la democratización de la sociedad implica que valoramos todo tipo de patrimonio, y cuando la ciudadanía está ávida -a mi juicio- de historias que les sean significativas como precedente para analizar la realidad.

- ¿Hay un nuevo protagonista de la historia; los científicos, los profesores?

¡Claro! Bueno, yo me precio desde el principio de mi carrera de hacer una historia que está muy anclada en esa perspectiva… aunque, por cierto, todos los historiadores e historiadoras podrán decir esto respecto de la contingencia, en el sentido de la actualidad; 'toda historia es hija de su tiempo', 'toda historia es contemporánea'.

Entre mis grandes temas de investigación, por ejemplo, están las prácticas políticas. Se puede ver a propósito de lo que he escrito sobre Balmaceda, que conversa con la época del retorno a la democracia, a comienzos de los 90, cuando Patricio Aylwin y sus giras al exterior buscaron reintegrar a Chile en el concierto internacional.

Fue entonces cuando me pregunté cómo por qué viajó Balmaceda, concluyendo que utilizó el viaje como instrumento político, lo que era una práctica absolutamente inédita para su tiempo, y que la historiografía nunca había abordado.

El tema del papel de la ciencia me surgió porque empezamos a llenarnos la boca con que la ciencia es importante, pero nunca estaban los recursos. Chile invierte apenas el 0,3% del Producto Interno Bruto en ciencia, lo que para las pretensiones que tenemos como país es muy poco; por lo menos debería ser el 1% y de ahí para arriba. Además, esencialmente se invierte en ciencia aplicada, no en ciencia básica, que es lo que hacemos los historiadores, entre otros.

Entonces quise demostrar que la ciencia básica construye países, contribuye al desenvolvimiento de la comunidad.

"El mundo en que vivimos es de las mujeres, las minorías sexuales y raciales, los extranjeros, los mapuche y otros pueblos originarios, los niños y otra multitud de actores, que actúan en la vida cotidiana y que obviamente van a estar presentes en la historia, porque esa vitalidad del mundo en que vives te genera preguntas y desafíos".

Comencé a hacerlo con Claudio Gay, quien no solo recorrió Chile, hizo el primer mapa, levantó las primeras estadísticas, escribió la primera historia de Chile, la primera botánica, la primera zoología, propuso que se fundara un museo de historia natural, un archivo y una oficina estadística.

Es decir, no es que yo declare que la ciencia es importante, estoy demostrando -con un ejemplo histórico- que la ciencia es fundamental. O sea ¡qué haríamos sin Claudio Gay y su trabajo? ¿O el de naturalistas como de Ignacio Domeyko, Rodolfo Phillippi o José Amado Pissis y muchos otros?

O Malaspina, que recuerdo que trabajó cuando yo era estudiante…

O Alejandro Malaspina. 

El estímulo del mundo que vivimos para hacer historia está también tras mis primeros trabajos, que fueron sobre el proteccionismo económico en Chile, en una época en que la dictadura campeaba, sosteniendo que el único Chile que importaba era el Chile liberal. Se decía que el país siempre había tenido una política económica liberal desde su Independencia, pero nosotros demostramos que no era así.

Al final desarrollé el concepto del ‘pragmatismo proteccionista’. O sea, somos liberales cuando nos conviene y somos proteccionistas cuando también nos conviene. Como decía un ministro de Hacienda, “somos liberales en todo lo que no tiende a arruinarnos”.

En suma, nuevos temas que se suman a la noción, desarrollada en otros trabajos, de que la historia está protagonizada por mucho más sujetos que los de la élite; de los hombres serios que nacieron con banda presidencial o citadinos, etcétera.

Varones.

Exacto.

El mundo en que vivimos es de las mujeres, las minorías sexuales y raciales, los extranjeros, los mapuche y otros pueblos originarios, los niños y otra multitud de actores, que actúan en la vida cotidiana y que obviamente van a estar presentes en la historia, porque esa vitalidad del mundo en que vives te genera preguntas y desafíos.

Por eso aparecen en la historia de la vida privada, o la historia del cuerpo en Chile, proyectos en los que yo también participé activamente, como coordinador y autor.

"Lo fundamental es ver el cuerpo como un instrumento político, un medio a través del cual te expresas políticamente, por ejemplo, en una manifestación, o a través de los tatuajes, o incluso en las caracterizaciones que puedes hacer". 

Ahora, no todos los temas tienen esa vinculación directa con la contingencia. Por ejemplo, hace años vengo trabajando a José Toribio Medina y principalmente sobre su biblioteca. A mí me interesa saber cómo se formó esa colección, por qué y qué significado tiene. 

- Una de las más fabulosas en América Latina.

Una de las más conocidas, de las más importantes y más rica en términos de contenido de impresos americanos.

Claro, eso tiene menos relación con la contingencia, pero es una forma de relevar también el trabajo de los intelectuales, de los hombres que tuvieron la ‘mala suerte’ de morir de viejos y no atravesados por una bala en un hecho dramático.

Siento que también es importante valorar ese patrimonio, que está ahí y que pocos consultan, y que está realmente desaprovechado.

- Intuyo una inquietud importante por temas fundacionales. De alguna manera Balmaceda funda varios aspectos que van a caracterizar la política chilena, pese a su derrota, lo mismo respecto del aporte de los científicos, donde se muestra que el Chile independiente no solo es fundado por militares…

Claro que sí. Creo que uno está muy influido por la época en la que te toca vivir, y a mí me han tocado momentos como la dictadura y salir de ella hacia la democracia, y vivir cómo se traspasa el poder de los militares a la sociedad civil. 

En la época de Balmaceda también hubo un traspaso del poder, del Presidente al Congreso, aunque él trató de seguir protagonizando la vida política con iniciativas como la descentralización de las riquezas nacionales.

Considero que el programa liberal en materia política ya se había cumplido, por ejemplo, a través de las leyes laicas, la ampliación de derechos y otras medidas, pero entonces tenía que aplicarse el programa liberal en materia económica. Esa fue su gran iniciativa; promover la descentralización de la riqueza nacional, con los resultados que conocemos.

- Estamos hablando de algo de una suma actualidad.

Totalmente. Balmaceda no era estatista, no era anti-oligarca, en el sentido que se le da corrientemente al término. Él era parte de esa clase social, y además en una época en la que el Estado no participaba como productor, una noción que no estaba en la mente de nadie, pero claro, él tuvo un plan, tuvo un proyecto nacional que trató de impulsar. 

Me interesan esas cosas porque creo que son muy sólidas, que tienen una proyección hasta el día de hoy. Por eso también escribí sobre los catecismos políticos en la época de la Independencia, hablando de cómo surgía el concepto de hombre libre, de ciudadanos, de pueblo libre, de individuos. 

- También trabajó ‘la Patria Joven’…

Sí, pero eso lo hice a propósito de las campañas del terror. 

A propósito, Balmaceda también fue objeto de fake news. Más tarde hubo campañas del terror contra Arturo Alessandri, Pedro Aguirre Cerda, Salvador Allende; el 58, el 64 ni qué decir del 70… ¡Ni qué decir del plebiscito del 88, y era que no en tiempos actuales!

Me preocuparon las campañas del terror, no porque existan las vamos a considerar como algo natural. Son un atentado contra la democracia, finalmente. 

"Balmaceda hacía política con su propio cuerpo; su corporalidad era un instrumento absoluto de la política chilena, por su presencia en los viajes. ¿Quién había visto un presidente? Nadie. Por eso cada viaje era un acontecimiento. Eso que fue muy bueno, contribuyó paradójicamente, a la desacralización de la autoridad. Ahora se le puede tocar y si se le puede tocar, se le puede atacar…"

Me interesan los temas relacionados con la convivencia republicana, democrática, ya sea que la promueven o la perjudiquen. 

- Lo invito a pensar el tema del cuerpo, porque a propósito del estallido social fue -a lo mejor- la primera vez en que la soberanía radicó en el pueblo que se hizo presente físicamente en la calle, a cuerpo presente ¿Cuáles son las principales ideas al respecto que usted ve radicadas en el actual proceso político?

Lo fundamental es la concepción del cuerpo como un instrumento político, un medio a través del cual te expresas políticamente, por ejemplo, en una manifestación, o a través de los tatuajes, o incluso en las caracterizaciones que puedes hacer a través de él. 

Antes, casi todo lo político se expresaba a través del discurso escrito y el oral, esencialmente. Pero hoy día es la corporalidad como medio de acción política la que sobresale. 

No sobra señalar que -por ejemplo- los naturalistas, para investigar, para hacer ciencia, usaban su propio cuerpo. Humboldt se inyectaba veneno y después se inyectada el antídoto. 

Balmaceda hacía política con su propio cuerpo; su corporalidad era un instrumento fundamental de la política chilena, por su presencia en los viajes. ¿Quién había visto un presidente? Nadie. Por eso cada viaje era un acontecimiento. Eso que fue muy bueno, contribuyó paradójicamente, a la desacralización de la autoridad. Ahora se le puede tocar y si se le puede tocar, se le puede atacar…

Ahora vemos cómo el cuerpo es un instrumento para hacer política, pero, además adquiere un nuevo significado; no es un cuerpo con el que tú puedes hacer lo que quieras, pues ahora está la noción dignidad respecto de cómo te exhibes y -sobre todo- a propósito de cómo te reciben. 

Por eso las agresiones de los últimos años, apreciadas como violaciones a los derechos humanos son sistemáticamente rechazadas y condenadas. 

Masivas, por lo menos son. 

Fueron muy numerosas, y ya eso no se acepta porque hay una valoración diferente de la corporalidad. 

Antes había azotes, se les pegaba a los niños, pero hoy día eso es inaceptable, no por el cuerpo en sí mismo, sino por la conciencia que tenemos de los derechos humanos, de la dignidad y todo lo relacionado con dichos derechos. 

En esta perspectiva, el cuerpo todavía adquiere mayor valor como medio de estar en el espacio público.

- Mencionó los tatuajes ¿piensa en una idea en particular? 

Como medio de expresión. Lo que más me llama la atención es como signo de identidad, porque aunque muchas veces la gente se tatúa por motivaciones personales, muchos son también una expresión política. 

Cuando estudié, por ejemplo, la historia de las mentalidades, la forma de peinarse ya expresa algo, imagínate lo que pasa con los tatuajes. Antes eran algo marginal, cargaba con un estigma, pero eso cambió; los jóvenes captan inmediatamente sus significados y en el mundo actual son valorados como un patrimonio que incluso se exhibe en galerías y museos, ni qué decir en el mundo virtual.

- Tenemos un presidente con tatuajes.

Tenemos un presidente con tatuajes, y tenemos todo tipo de expresiones asociadas a ellos. Ni que decir la generación dorada del fútbol. Eso mismo va validando cosas que en el resto del mundo ya estaban hace rato. Pero bueno, en Chile en tanto isla, nos cuesta el cambio. 

- Es una idea común entre historiadores decir que ‘toda historia es contemporánea’, aunque se trate de lo más antiguo, pero también es cierto que hoy día abunda el adjetivo ‘histórico’ para describir cualquier evento más o menos relevante. ¿Cómo puede haber perspectiva histórica para analizar lo que pasa hoy?

Cuando digo que toda historia es contemporánea o toda historia es hija de su tiempo, lo que estoy queriendo decir es que las preguntas que tú te haces para iniciar una investigación histórica generalmente están influenciadas por tu contexto, y por eso cada generación hace una historia y por eso la historia no es definitiva, nunca. 

Los hechos son definitivos, porque pasaron o no pasaron, pero como la historia no es la crónica de los hechos, sino su interpretación, la explicación y el análisis siempre está cambiando, lo que no significa que sea igual a la memoria.

"Entonces uno dice '¡ah!'… la violencia siempre presente, la jerarquía, la discriminación, el racismo, el clasismo, expresado de diversas formas. Entonces ahí uno puede concluir que parece que no éramos esa supuesta democracia perfecta, pues de repente parece que toda esa realidad salió a la calle y se expresó de una manera muy violenta. Ahí tienes una cosa que también ha sido estructural y que, tal vez, explica también el golpe del 73".

Los historiadores están necesitados de narrar, pero están obligados a explicar. O sea, una narración que no explique o que no otorgue un sentido o que carezca de análisis, que no forme el pensamiento crítico, francamente no es historia.

La historia identifica y explica procesos que vienen de muy atrás. Pensemos en el mestizaje, en el legado de la época de la Independencia, que son la libertad y la república.

Y también podemos aludir a cosas poco edificantes, como la violencia estructural que se expresa en la historia de la vida privada. La violencia entre marido y mujer, la violencia familiar, la violencia en las salas de clases, la violencia en las relaciones laborales...

Entonces uno dice '¡ah!'… la violencia siempre presente, la jerarquía, la discriminación, el racismo, el clasismo, expresado de diversas formas. Entonces ahí uno puede concluir que parece que no éramos esa supuesta democracia perfecta, pues de repente parece que toda esa realidad salió a la calle y se expresó de una manera muy violenta. Ahí tienes una cosa que también ha sido estructural y que, tal vez, explica también el golpe del 73.

Mencionó el mestizaje, está la discusión acerca de la plurinacionalidad, antes la bandera mapuche ondeó en la Plaza Dignidad. Hay una serie de contradicciones aparentes o ciertas, que parecen estar en el centro de la discusión identitaria de los chilenos, la que ha sido históricamente unitaria ¿Cómo ve ese universo de significados que dan vueltas? 

Bueno, lo primero que vemos es que las sociedades cambian y que las representaciones sobre lo chileno, lo nacional, también cambian; son parte de la historia, son culturales. Aunque en Chile hay personas que creen que todo está escrito en piedra y se acabó, naturalizan la institucionalidad, la pobreza, los himnos, etcétera. 

Entonces, hoy día vemos cómo esa idea de comunidad unitaria -en el sentido de una única forma de entender las cosas-, homogénea, que castigaba la diferencia, que invisibilizaba a muchos y que sirvió -y si no sirvió, igual sucedió- para construir nación, lazos, para unirnos, está hoy en cuestión. 

Estamos en otra época, en el que se acepta la diversidad. No solo se acepta, se supone que se valora, porque la diversidad te hace crecer, te hace enriquecer la comunidad. 

"Además, igual en la propuesta constituyente la justicia indígena está sometida a una justicia superior. ¡Si hasta el fútbol tiene su propia justicia! Entonces, qué tanta cuestión, o sea, no me escandalizo".

Sin embargo, quienes favorecieron la diversidad, promoviendo, por ejemplo, la plurinacionalidad, deben hacer frente a los que de pronto vuelven a cuestionar estas nociones, entre otras razones porque hay campañas de sectores de la sociedad que ven ven esto como una amenaza a la unidad, a la integridad de nuestra comunidad.

- ¿La resistencia no pasa porque se está abandonando el mestizaje como ancla de la identidad chilena, reemplazándola por la idea de la plurinacionalidad?

Creo que no, porque lo de la plurinacionalidad no refiere a la raza, sino a la cultura, a las formas, las tradiciones, al idioma, a lo propio de una nación, que no necesariamente tiene que ver con un aspecto racial, como pudo haber sido en su momento.

Veo el proceso como una ampliación de nuestra capacidad de convivir con personas, grupos y comunidades que no necesariamente comparte todas las cosmovisiones, valores y nociones que el concepto de 'unidad nacional' implantó.

- Como ese prejuicio de que la justicia indígena va a ser venial con los mapuche, cuando probablemente será más dura con sus miembros de lo que podría ser la justicia 'winka', en algunos casos. 

Claro. Además, en la propuesta constituyente la justicia indígena está sometida a una justicia superior. ¡Si hasta el fútbol tiene su propia justicia! Entonces, qué tanta cuestión, o sea, no me escandalizo.

- Cuando apareció la Convención parecía una novedad completa, sin partidos políticos en la práctica, con mucha ciudadanía, muchos movimientos sociales. Entonces, se habló de la refundación del país, de manera negativa y positiva. Tomando este elemento y todo lo novedoso que hay desde el estallido social, la pandemia, y el super ciclo electoral ¿Qué es lo que cree que sí puede ser considerado refundacional? ¿Qué es lo que los historiadores debieran mirar en 20 o 30 años más como algo estrictamente nuevo?

Bueno, lo novedoso es la forma en que la ciudadanía se ha implicado, porque independientemente de si votan más o menos, es evidente, a mi juicio, que a nivel general hay una preocupación. Y no podía ser de otra manera, porque estamos en un proceso de cambio.

Pero, no creo en la refundación, francamente, porque primero para refundar quiere decir que había algo y ese algo no va a desaparecer de la noche a la mañana. 

Estamos en medio de un proceso de transformación, de adecuación, luego de una crisis de la cual estamos afortunadamente saliendo gracias a la institucionalidad, porque no siempre fue así. Entonces, si se sigue como se está dando el proceso, evidentemente debería aparecer un momento en que es claro que hubo un giro, una readecuación, un aggiornamiento necesario. Y todo giro implica resistencias.

- ¿Lo ve como un proceso de democratización?

Pero, totalmente. 

- ¿De modernización? 

De democratización, de modernización, de adecuarnos a la realidad del mundo globalizado; ‘la realidad planetaria’, como se lo escuché decir el otro día a un historiador de la India.

Para vivir en el mundo planetario y para comprender la ciudadanía planetaria, tenemos que ser capaces de comprender la plurinacionalidad. ¿Quién puede imaginar que en el mundo de la ciudadanía planetaria haya una sola forma de ser ciudadano? Imposible.

- Las comparaciones nunca son exactas, por supuesto, pero uno podría pensar que la década del 20 de este siglo se parece bastante a la década del 30 del anterior, y esa década terminó con una guerra mundial. O sea, hay muchas turbulencias planetarias.

"No creo en la refundación, francamente, porque primero para refundar quiere decir que había algo y ese algo no va a desaparecer de la noche a la mañana". 

Bueno, claro, pero hoy día hay una mayor conciencia de la noción de humanidad, lo que no garantiza nada, y que eso que quede claro, pero, por último tenemos la idea de que la violencia no es el camino, y hay una reacción mucho más vigorosa frente a esos afanes populistas, autoritarios, y además existe una mayor conciencia del valor y la trascendencia de los derechos humanos. 

- José Antonio Kast tuvo 3,5 millones de votos ¿no es eso una deriva posible?

Habría que hacer un estudio, por ejemplo de por qué hay mucha gente que se asusta con el cambio que alguna vez promovieron. Tal vez es el miedo a lo que algunos llaman incertidumbre. En otros países esos momentos se ven como una oportunidad, porque se está pensando en el conjunto, no en uno mismo. 

Todos los procesos de transformación implican que alguien está cediendo o alguien va a dejar de tener los privilegios o las facilidades que tiene, y va a tener que compartirlos. Y seremos muy buenas personas todos, pero la historia nos muestra que no es llegar y desprenderse.

- El momento actual implica conflicto, pues cualquier constitución básicamente dice quién manda a quién, y en qué circunstancias. Y esta tiene un modelo que va a otorgar más poder a las regiones, a las mujeres, los pueblos indígenas, a la naturaleza, y siguiendo la ecuación, eso implica que disminuirá el poder de otros, produciéndose un desplazamiento de la elite. 

Pero no lo veo solo como algo a lo que se resista la oligarquía o la élite, porque -tú mismo me das el ejemplo-, hay gente que pudo estar muy de acuerdo con algo y que puede estar hoy día resistiéndose, por razones difíciles de comprender. 

Hay una ampliación evidente de derechos y yo pienso que el gran cambio es que la gente exige dignidad. Ya no es solo que exija AFP o salud o educación; la gente quiere ser respetada por ser personas. 

Y para eso, para ser persona, como cualquiera, se necesita acceder a ciertos derechos que entonces hay que promover. Pero para tener esos derechos alguien tiene que garantizarlos y el único que garantiza esos derechos es el Estado. Los derechos humanos existen porque existe un estado que los garantiza. Es la paradoja extraordinaria de que el principal -o único en realidad- violador de los derechos humanos es el Estado, pero sin Estado no tienes esos derechos. 

Por supuesto eso afecta intereses, porque estamos acostumbrados a una historia en donde había un grupo que dominaba, que mandaba y los demás obedecían. Tenemos una educación que no te enseña a ser crítico, sino que a obedecer a una autoridad que se imponía sin contradicción. Pero hoy día, con las crisis de autoridad de las instituciones vemos que la cosa no va más así. Además, la gente consume, por el celular o la televisión, lo que pasa en el resto del mundo, y se pregunta “¿por qué no pasa aquí?”. 

Por último, está la crisis de expectativas, de un modelo que ya parece que de alguna manera se agotó. Puede que no, pero hay que hacerle correcciones como las que se están proponiendo.

- ¿Cómo resumiría su ciudadanía política respecto del plebiscito?

Yo no voto Apruebo ni Rechazo en este momento. Yo analizo el panorama, y por supuesto tengo mi opción, y que se desprende absolutamente de lo que he escrito, y de lo que digo, porque yo creo que es importante para decidir qué va a votar uno, atender, por ejemplo, a los precedentes históricos. Primera cosa.

Entonces, analizo la historia y digo 'miren estos movimientos de cambio, de transformaciones debido a que se agota ya un modelo, lo que inevitablemente implica que va a haber gente que se oponga, eso va a suceder'.

- ¿Es como una marea?

Es la historia, la historia que se desenvuelve para transformar nuestra sociedad. Tampoco veo que haya una transformación radical, ni mucho menos.

Por otro lado, frente a las opciones que se presentan, las personas deberían considerar también quiénes representan mejor o no lo que ellos creen que debe ser el país y revisar cuáles han sido sus actuaciones, para discernir quien da más garantía de que el proceso que estamos viviendo va a ser facilitado -que sería lo ideal- y no entorpecido. 

"Lo que pasa es que -frente a estas cuestiones como las que estamos viviendo en Chile- siempre aparecen voces dramáticas; 'el mundo se va a acabar, el mundo se está acabando', 'todo tiempo pasado fue mejor'… Yo garantizo que todo tiempo pasado no fue mejor, o sea la historia te dice que no".

A lo que voy es que, de que estamos en un proceso de cambio, estamos. 

Independientemente de si gana el Apruebo o el Rechazo, lo que ya se instaló -incluso entre aquellos que pensaban que no había que hacer ninguna transformación- es que efectivamente hay que hacer cambios. Todos dicen ya que aceptan que somos un estado social de derecho. Eso parece que está ahí, quedó. Eso es positivo. 

Entonces, estamos de acuerdo en que hay que cambiar la cosa, ahora el ciudadano o la ciudadana tendrá que decidir quién le da más garantías efectivas de que va a promover esto.

- Paralelamente a esta necesidad histórica del cambio también hay una creciente preocupación o sensación de degradación; el modelo se agotó, el mundo está en crisis, los liderazgos políticos parecen no responder, el gobierno perdió su popularidad en semanas, etcétera. ¿No es eso un factor también dentro del ciclo histórico complejo que estamos viviendo? 

El mundo es como es. Quizás hoy día tenemos la sensación de que es más crítico que antes, probablemente sí, probablemente no. Nunca hemos vivido tanto, hablo de expectativa de vida. Obviamente los niveles de arbitrariedad han bajado, pero las expectativas han subido. Bueno, entonces uno diría que por ese lado no es la crisis, pues es el mejor mundo que podemos vivir, con el imperio de la ley, etcétera. 

Lo que pasa es que -frente a estas cuestiones como las que estamos viviendo en Chile- siempre aparecen voces dramáticas; 'el mundo se va a acabar, el mundo se está acabando', 'todo tiempo pasado fue mejor'… Yo garantizo que todo tiempo pasado no fue mejor, o sea la historia te dice que no.

Entonces esos escenarios apocalípticos…

Yo veo esto como una crisis de crecimiento de la cual estamos tratando de salir, entre medio de la pandemia, entre medio de la crisis económica. Y si hay algo que te muestra la historia es que todas las crisis, por muy profundas que sean, se terminan.

La única excepción que podríamos hacer a eso es la crisis climática, sino la terminamos no vamos a vivir para ver que se termine. 

- Usted es profesor, ha hablado con gente centennial y tienen una angustia profunda por el futuro, principalmente por la crisis climática. Tienen la sensación de que no va a haber futuro. ¿No es eso una novedad completa?

No soy psiquiatra, no soy sociólogo, soy historiador. Entonces claro, hay una preocupación, pero eso también es parte del tipo de sociedad que tenemos, tan inmediatista, con baja tolerancia a la frustración.

O sea, esta es una terrible crisis y como te digo, si no hacemos algo va a ser esa crisis de la que no vamos a salir, pero, finalmente, se supone que tenemos la capacidad, la tecnología y muchas otras cosas que nos permiten hacer frente a esto.

De todos modos, la solución debe empezar por uno mismo. Porque si tú te declaras angustiado por lo que pasa y resulta que dejas correr el agua sin ningún problema… Ahí viene lo fundamental; la educación, la historia, pero también tiene que haber un esfuerzo que sea percibido como compartido.

Me esfuerzo yo, pero se esfuerza la comunidad; no nos pidan solo a nosotros. Es una cosa cultural, y eso yo creo que muchas personas no lo aprecian. Me piden sacrificio, me piden entrega, me piden privaciones y resulta que lo hago yo y mi grupo, y el resto sigue como si nada. Es lo que pasa también a nivel mundial.

Una de las virtudes de la pandemia, entre todas las desgracias, es que nos dimos cuenta de que o se salvan todos o no se salva nadie.

- Los derechos de la naturaleza son una novedad completa en términos jurídicos en Chile, que está dentro de una vanguardia, ¿Ahí hay una clave refundacional o de completa novedad?

En lo que podríamos llamar la institucionalidad a partir de la Constitución, quizás, pero tampoco me parece tan claro, porque es algo que está dando vueltas hace rato en el mundo.

Cuando hablan de derechos la naturaleza yo lo interpreto como la conciencia de que hay que cuidar el medio ambiente, que hay que preocuparse por no tener una economía absolutamente depredadora, que hay que tener un desarrollo sustentable. Así lo interpreto yo. Entonces la gente dice “cómo va a tener derecho una planta, un insecto”. No, es el hecho de que hay que preservar la naturaleza y aprovechar los ecosistemas.

- ¿Lo paritario no le parece también 'histórico'?

Lo paritario sí. Es que para que sea histórico, como lo es, al llevarlo a una Constitución, es porque ese cambio está ya en la sociedad. Yo soy de los que piensa que los cambios políticos como este, son la expresión de un cambio que ya está en la sociedad. O sea, es algo que se pone de esa manera justamente para reafirmarlo, como pasó con la democracia o la República, que no son realidades consolidadas, por lo que siempre hay que ayudarlas, sostenerlas, formarlas. Hay que educar.

"Una de las virtudes de la pandemia, entre todas las desgracias, es que nos dimos cuenta de que o se salvan todos o no se salva nadie".

- La Constitución del 80 no crea la dictadura, es la dictadura la que crea la Constitución del 80…

Claro, todas las constituciones, en general, son hijas de su tiempo. 

En el caso de la constitución de la dictadura, es hija de la violencia, de un grupo que se imaginó Chile y tuvo la fuerza y ejerció el poder de tal modo para imponerse. Hoy día, una de las características de este proceso, que yo creo que hay que valorar, es que tiene cuatro cosas fundamentales que aseguran legitimidad: plebiscito de entrada, elección de constituyentes, quórum de 2/3 y plebiscito de salida.

Cuatro condiciones que creo que no existe nada parecido en la ciencia política. Con todas esas salvaguardas el proceso ha avanzado sistemáticamente hasta ahora. No sabemos el resultado del domingo, pero sí podemos decir que la población se ha expresado en favor del proceso. Y el proceso ¿qué es? Es cambio. Hasta ahora ha sido así, incluso con la regla de 2/3, que es muy exigente.

- Pero la derecha perdió completamente en la Convención, ahí hay una irregularidad histórica.

La derecha perdió, eso dice un sector de la derecha o dicen muchos sectores de la derecha, pero perdió porque hay sectores que pierden, hay privilegios que se pierden, no como derecha, sino como grupo social, pero en realidad aquí estamos ganando todos, incluso los que creen que están perdiendo.

- ¿No ve mucha crispación?

Veo en los medios convencionales y en los grupos por el Rechazo esta idea de catástrofe, de que está todo polarizado, porque eso contribuye a exacerbar y a llevar agua a tu molino. Es una campaña del terror.

Además, el hecho de que es una elección de Apruebo o Rechazo, implica que haya expresiones violentas en la calle de vez en cuando, pero los 19 millones de chilenos, la mayoría, no está -a mi juicio- en eso. Aunque sí se vende o se promueve que esto es un evento apocalíptico.

- O absolutamente definitorio.

Claro. Pero, todos sabemos que esto va a seguir unos cinco años más, o no sé cuántos años de ajustes. Nadie cambia de la noche a la mañana. La organización de la República demoró sus años. Los procesos de cambio demoran. La implementación de la Constitución del 25 demoró también.

Pero, lo que veo es una ciudadanía que, hasta ahora, ha mostrado una clara tendencia en favor de las transformaciones.

- ¿Qué opción va a ganar el plebiscito?

No lo sé.

Creo que debería ganar la tendencia -que viene desde hace rato- de promover transformaciones, cambios, etcétera.

Pero, lo que aquí importa es saber lo que la opinión pública interpreta como favorable a los cambios. Ese es el punto, porque puede haber gente que está realmente convencida de que hay que hacer cambios, pero que siente que hay que aggiorgiar la propuesta. Aunque haya muchos elementos de la nueva constitución que le gusten, esa gente puede terminar interpretando que la opción Rechazo va a ser la más adecuada, porque hay cosas que no le gustan de la nueva Constitución y cree que si se aprueba, se van a quedar en definitiva. 

"La derecha perdió, eso dice un sector de la derecha o dicen muchos sectores de la derecha, pero perdió porque hay sectores que pierden, hay privilegios que se pierden, no como derecha, sino como grupo social, pero en realidad aquí estamos ganando todos, incluso los que creen que están perdiendo".

Entonces, son esos son los juicios y valoraciones de la opinión pública lo que hay que ver. Eso, más allá de que las campañas usen elementos verdaderos o falsos. Si la opinión pública creyó algo, eso va a ser un hecho.

O sea, Balmaceda no perdió la guerra civil en los campos de batalla. La perdió mucho antes. Hubo una batalla por la opinión pública en donde finalmente terminó predominando que Balmaceda era un dictador, un tal por cual y que había que salvar la patria.

- Y esa derrota le significó a Chile atrasarse 20 ó 30 años...

Fue una guerra civil terrible. Y ahí la responsabilidad de los medios de comunicación, y la responsabilidad de todos de no promover las fakes news y todo eso. 

Pero hay que buscar saber qué piensa la opinión pública, qué piensa la señora Juanita, qué piensa Faúndez, porque los otros ya sabemos qué piensan. 

Insisto que en esto hay una prensa convencional que todos conocemos, que es muy importante, que da una visión que la promueve todos los días. ¿Eso caló en las masas o está acotada a los lectores de estos medios? Lo mismo con las redes, los matinales. ¿Cuánto de eso permea o no? El domingo lo vamos a saber.

- ¿Qué le pasó a Sergio Villalobos?

Villalobos fue mi maestro. Fue profesor nuestro y nosotros lo admiramos. Una de las cosas que nos enseñó Villalobos fue que la historia y dedicarse a la historia era más que una profesión; era una forma de vida. Eso hace un maestro. Pero un maestro también hace lo siguiente; te enseña a ser independiente, te da las herramientas para que tú desarrolles tu propio criterio. Él nos enseñó muchas cosas que nosotros valoramos en su momento. Nosotros, lo digo como una generación de la época de la dictadura, aprendimos el respeto y la valoración de los pueblos originarios. Si lo enseñó él.

- Entonces ¿qué le pasó que ahora habla de ‘araucanos’ y sistemas inferiores de cultura para referirse a los mapuche?

- Cambió. Cambió. Ahora habría que preguntarle a él por qué cambió, por qué hoy día tiene las opiniones que tiene, las que yo no comparto en lo absoluto.

- Porque fue antes de esta crisis...

- Hay una entrevista en la Bío Bío donde dice las cosas más increíbles, y no me lo explico. 

Es su opinión. O sea, él se hará cargo de sus opiniones. Porque si uno compara lo que dijo cuando nos formaba y lo que dice hoy, parece muy contradictorio.

- ¿Qué decía cuando los formaba?

Que había que valorar a los mapuche, a los pueblos originarios, que había que estudiarlos. Villalobos Inició esta corriente de la historia fronteriza en Chile, y participó en unos manuales de los años 60 sobre la integración latinoamericana. Él creía efectivamente en eso y lo enseñó por muchos años, y lo escribió. Por eso parece todavía más sorprendente las opiniones que puede tener hoy sobre esos temas. 

"[Villalobos] Cambió. Cambió. Ahora habría que preguntarle a él por qué cambió, por qué hoy día tiene las opiniones que tiene, las que yo no comparto en lo absoluto.".

Entonces don Sergio verá qué pasa con él. Pero, no porque piense así hoy, con lo que yo puedo estar en desacuerdo absolutamente, yo voy a renegar de que me dediqué a la historia casi porque él fue un ejemplo notable. Y no solo para mí, sino que para varias generaciones de estudiantes. 

Hay un señor que se llama Sergio Villalobos Rivera, cuando lo estudiemos vamos a ver como suena ese nombre.

- ¿Lo llamó cuando ganó el premio?

Sí, me llamó.

- ¿Qué le dijo?

Me felicitó.

- ¿No le ha parecido un poquito débil el debate intelectual en torno a los cambios que están sucediendo en Chile?

Me lo puede parecer hoy día, desde el 2019. Pero antes en Chile los intelectuales vienen hablando de eso, en especial los sociólogos. O sea, me sorprende que alguien se sorprenda. El PNUD era extraordinario, cada informe era una radiografía de Chile, otra cosa es que le hicieran caso. 

Lo mismo el 2014, yo publico este libro Historia mínima de Chile que si ves el colofón ahí digo 'mire hemos tenido un ciclo muy exitoso, pero la gente ya está cansada, está frustrada y está movilizándose, y la clase política no está dando cuenta de esto. Y no porque yo sea adivino sino porque vivo en Chile y leo y me informo. Pero aquí estábamos como si estuviéramos tapando el sol con un dedo.

- ¿No es necesario una nueva élite, o una nueva clase gobernante para poder representar estos cambios?

No existe eso, porque las élites se forman en el tiempo y aunque supuestamente existiera una nueva élite va a estar también condicionada por la anterior. Es que leyendo la historia sabes que así como hay cambio, que es importante, las continuidades también forman parte de ese cambio. Eso es inevitable, a menos que hiciéramos una ingeniería totalitaria.

- ¿En esta nueva generación que entró al poder existe algún criterio de renovación o finalmente se comporta como se comportaban Michelle Bachelet o Ricardo Lagos?

Veo que esta nueva generación por algo fue elegida. O sea, representa algo porque no iban a elegir a alguien que no represente nada. La ciudadanía eligió este Presidente que tiene esa edad, que lee libros, que tiene su formas entre las cuales está no usar la corbata, que tiene la capacidad, a mi juicio, de darse cuenta que la realidad es ‘la realidad’. O sea, cuando dicen que otra cosa es con guitarra es porque ‘otra cosa es con guitarra’. Y, a pesar de las bajas en popularidad, más o menos, hasta ahora aparece como una figura respetada. Esa es la impresión que yo tengo.

- ¿Puede llevar los cambios esta nueva generación?

Ojalá, porque por algo los pusimos ahí. Si un Presidente es un personaje político exitoso es porque representa a la ciudadanía. O sea, ¿nos vamos a sorprender de que no use corbata Gabriel Boric?

Pero sí nos sorprendemos de que tiene estados de excepción sin haber agotado los diálogos.

"Insisto que en esto hay una prensa convencional que todos conocemos, que es muy importante, que da una visión que la promueve todos los días. ¿Eso caló en las masas o está acotada a los lectores de estos medios? Lo mismo con las redes, los matinales. ¿Cuánto de eso permea o no? El domingo lo vamos a saber".

Independiente de Boric, la autoridad tiene responsabilidades. O sea, él tiene un juramento incluso. A uno le podrá gustar más o menos la institucionalidad que él tiene que aplicar, pero es la que existe y, si no la aplica, o si la aplicas mal...

- Pero no estaba obligado a aplicar esa institucionalidad, también tiene otras herramientas.

Pero eso lo evalúa él. Entonces, yo tengo esperanza. Ahora tú dirás, “este es un ingenuo”, qué se yo. Bueno, es mi carácter. No creo ser tan ingenuo, pues conozco más o menos nuestra sociedad, me presumo de conocerla. Ahí alguien dirá “cómo va a conocer la sociedad este que vive en...”. 

Convivo con los estudiantes desde hace 30 años, algo te llega. Y además la historia te sirve un poco. Entonces veo este proceso con mucha esperanza, independientemente del resultado concreto. O sea, el cambio va a venir por aquí o por allá. O sea, ‘no va a venir’, ya fue socialmente. Ahora estamos llevándolo a lo institucional.

Esperemos que siga así, porque también ha habido etapas de hacer cambios en que el proceso se ha frustrado. Ha habido contra, ha habido reacción. El mundo hoy no está para eso, pero tampoco pensamos que iba a ganar el Brexit.

En realidad, siempre he confiado en nosotros como ciudadanía. Una ciudadanía que fue capaz de votar No en medio de una de las dictaduras más atroces que se puede conocer, algún medio tendrá, alguna capacidad, alguna. sabiduría. Y, por lo tanto, lo que vote hay que respetarlo, aunque me guste o no me guste.