Esta entrevista tuvo lugar hace dos semanas en un café cercano al Metro Escuela Militar, a cuadras del Centro de Estudios de Posgrado que tiene la Universidad de Santiago en plena esquina de Vespucio con Apoquindo, lugar en donde trabaja Alberto Mayol, sociólogo y precandidato presidencial del Frente Amplio en la elección pasada. 

Originalmente el encuentro iba a ser en dicha sede, pero ese mismo día -el miércoles 18 de marzo- la universidad decidió cerrar por efecto de la epidemia de coronavirus. Eran los primeros días de la pandemia y poco a poco se empezaba a ver su impacto, por lo que lo conversado al respecto corresponde a las ideas posibles en ese estado incial de las cosas. 

De todos modos, la cosa ya se veía muy grave. Muy pocos circulaban por las calles y el café estaba vacío, salvo por quienes participamos de esta entrevista, un par de comensales más, y el personal de trabajo, el cual seguía minuto a minuto las novedades que trae la pandemia que estamos viviendo. 

Un escenario muy distinto al de pocas semanas atrás, cuando en el país había efervescencia por el rebrote del estallido social anunciado para marzo, el que había ocupado prácticamente toda la agenda pública desde aquel 18 de octubre de 2019. 

Ahora todo ese intenso episodio parece lejano en el tiempo dado el confinamiento social al que Chile y el mundo está sometido. 

Pero una cosa no borra la otra. Y por eso INTERFERENCIA decidió tener una conversación en profundidad con el autor de El Derrumbe del Modelo (2012), un influyente libro que avizoró la crisis social, y de Big Bang, Estallido Social 2019, el cual es de algún modo la secuela del primero y el corolario de los planteamientos de la primera obra.  

En una síntesis mínima, ambos libros -basados en métodos sociológicos de investigación- abordan el tema del malestar social en Chile, el que se ha ido alimentando de manera sostenida e incremental del modelo político, social y económico que ha imperado en el país, y el cual hoy ha recibido su carta de defunción, pues ya no encuentra legitimidad social.

- ¿Cómo estudiar algo tan abstracto o genérico como el malestar social?

- Todos vemos la materia, pero no la energía. Vemos la materia visible pero no la materia oscura. Y de alguna manera ese malestar está siempre en la contracara. Vemos la legitimidad, que es lo contrario al malestar. Entonces, es una energía muy rara. Hay que mirarla de muchas maneras, no hay una única literatura. Los gringos hablan mucho de descontento, pero el descontento es como la superficie del problema del malestar social. Es un fenómeno muy complejo. Por ejemplo, el malestar es anomia, pero a la vez no es anomia, porque la anomia no es activa. El malestar es movilización social, pero no puede ser movilización social si es anomia.

Entonces es un fenómeno muy raro. En El Derrumbe evité entrar demasiado en esos detalles, aunque veníamos ya observando el fenómeno del malestar con mi equipo, y de alguna alguna manera prologamos eso de que "el Oasis" no estaba funcionando. 

No se trataba solo de datos menores; había datos del "Oasis" que chocaban entre sí. Eso fue lo primero que empecé a trabajar. Nosotros teníamos mucha investigación cualitativa, cuantitativa, etnográfica, entonces, ya teníamos suficiente para saber que había aquí una cuestión muy profunda, de mucha energía, muy contenida, que estaba encerrada de alguna manera, y que era un león enjaulado importante. Pero esa naturaleza del fenómeno, ese carácter mutable, era algo difícil de explicar. O sea ¿cómo tú describes esto?

Cuando yo hice mi doctorado, pensé en "qué puedo investigar". Porque siempre quise hacer algo teórico, a pesar de que me iba muy bien con lo metodológico. Hice estudios tanto de investigación académica como para el mundo privado. Siempre conectaba la investigación con fenómenos macro porque eso es lo que le da un valor agregado importante, le da un valor estratégico. Entonces, empecé a buscar lo que se denomina temas amorfos. El concepto lo usó Max Weber para hablar del poder: "el poder es amorfo" porque tú no lo puedes ver directamente. Y entre esos temas amorfos estaba el malestar social. 

Así trabajé en mi tesis el tema de transformaciones culturales, las cuales también son amorfas. Ves la manifestación del cambio cultural, pero ¿cómo la ves cuando está ocurriendo? Entonces, cuando apareció esta cuestión del malestar, me produjo fascinación entender de qué estaba hecho.

De alguna forma el Big Bang fue una forma de entender de qué está hecho este malestar, lo cual probablemente tenga diferencias en distintos lugares, pero que es más o menos el mismo fenómeno en todas partes. Además, engancha con la tradición sociológica original de la famosa sentencia de que "todo el desarrollo de la modernidad genera déficit integrativo", es decir, anomia.

Esa tesis, si uno la amplía, se encuentra con el fenómeno. Ese fue el esfuerzo de  ir dibujando esto. 

- ¿Te han llamado del gobierno para explicar tu investigación?

- No. De ahí no me han contactado. Yo habría ido, no tengo ningún problema con eso... 

- Da la impresión que el gobierno ha mostrado una total incomprensión del fenómeno. No se si fingida o no. No se si no lo entienden o simplemente decidieron tomar el caballo de batalla de la seguridad. Lo dices en el libro, en una frase muy interesante: "La táctica del desgaste terminó desgastando al gobierno", al punto de que hoy el desgaste es del gobierno y no de la movilización, la que parece generar su propia energía ¿En qué está el diagnóstico del gobierno, en tu parecer?

- Hay algo de cultura política, que me parece interesante, que se formó en la transición y que me parece que es un error creer que sigue funcionado y que creo opera en la mente de quienes gobiernan. 

Es algo que solo por la coyuntura de la transición chilena se dio así.

De alguna manera la Concertación jugó, con mucha brillantez, el juego de "yo soy oposición mientras soy gobierno". Es decir: "no puedo hacer nada con estos gigantes, la iglesia, los empresarios, no tengo los votos, pero tengo un prestigio que me lo da el haber luchado". Entonces ellos venían santificados, y cuando tú eres santo puedes declararte impotente y seguir siendo santo. Pero tú no puedes ser gobierno y ser impotente.

Entonces se aprendió un juego, que Michelle Bachelet lo llevó al extremo y lo destruyó, con la lógica del yo no puedo. "Yo no puedo tener un gabinete paritario, lo intenté, pero aplausos, porque lo intenté". 

El poder no funciona así en ninguna parte del mundo. En toda la historia de la humanidad, hay una sola cosa que el poder tiene que hacer y es que el poder puede. Si el poder no puede entonces se va para la casa. Entonces jugar a este juego de yo no puedo, echándole la culpa a un "enemigo poderoso e implacable más grande que nuestro gobierno", es muy mala idea. Estás diciendo que no presides el país. 

Entonces lo primero que el gobierno debiese hacer es salir de ese juego que hoy día se revela completamente absurdo. Mira lo que viene, la cuestión es súper simple: primera ola, estallido social; segunda ola, coronavirus; tercera ola, recesión mundial. No puedes decir "oye es que esto es demasiado grande para mi, disculpen". Bueno entonces ándate para la casa, sal de ahí y pon a alguien que, ya sea por megalómano o lo que sea, diga que puede. Pero lo primero es que diga que puede. 

- ¿Cuáles son los elementos de diagnóstico que están fallando en la clase política y en el gobierno?

- Tengo una hipótesis, que no puedo confirmar nunca porque dependo de otros actores. Creo que el gobierno se compró "la tesis Marcela Cubillos" respecto del Instituto Nacional. Ella pensó que era muy buena idea tener un enemigo que no era enemigo. Un enemigo sin rostro, sin nombre, y que todos podían condenarlo por maldad. Ella fue a jugar el juego con la gente del Instituto Nacional, los cabros de los overall blancos y subió en las encuestas. Y de alguna manera el gobierno dijo: "mira, aquí hay algo que sirve". Y cuando aparecieron los cabros que evadieron el Metro, dijeron ¿por qué no nos regalamos un enemigo de esa naturaleza? Sin comprender la diferencia entre el evento micro y el cambio de escala al elemento macro, y sin jamás pensar que eso pudiera canalizar -porque no creían que existiera- malestar social.

Y le dieron el espacio a los cabros, lo cual se explica por las estaciones del Metro sin resguardo. 

- Terminaron colapsando el sistema con la idea de endosarle esa responsabilidad a los cabros.

- Exacto. Le echo la culpa a los cabros, después tengo la posibilidad de sacar militares, puedo poner el orden, y la gente dirá "se acabó este enemigo". Cuando apareció el malestar social tuvieron que sofisticar el enemigo y transformarlo en Venezuela, Cuba, Rusia, lo que sea. Y no han encontrado nada para eso, y se les salió completamente de las manos. 

Es interesante todo esto porque las personas exitosas tienen un defecto: entienden que siempre se salen con la suya. Entonces ellos siguen con la misma tesis, ni siquiera la han cambiado. Es genial, pero es absurdo. Es una novela absurda e inconveniente, incluso para ellos. La única cosa que podría haber liderado Piñera era el cambio constitucional y no lo lideró, lo entregó. 

Dicho eso, el gobierno tiene varios datos que son relevantes. Uno que a mi me llama mucho la atención, y que no lo han puesto sobre la mesa; ¿qué muchachos han sido la expresión sintomática de este malestar? Son estudiantes de liceos que fueron buenos y que dejaron de serlo. Son liceos emblemáticos, o si no son los emblemáticos son los que vienen detrás y tienen cierta tradición. Son representantes de esta generación en la cual los hijos le dicen a sus padres: "tú estás equivocado, te mintieron, esto no va a funcionar". Los papás le dicen: "tú estás en un muy buen colegio", y estos cabros les responden: "no es verdad". 

- Pero eso venía ocurriendo ya con el tema de los pingüinos el 2006, ¿o no?

- Sí, eso venía de hace rato. Nosotros hicimos un ejercicio el 2010 o el 2011. Le pedimos al Ministerio de Educación información sobre los establecimientos educacionales cerrados en Chile. Ellos no nos la dieron. Pero por datos que recolectamos, podemos decir que en cierto periodo equivalente a 10 años se cerraron más de mil colegios.

Y cuando íbamos a hacer etnografías a colegios más bien rurales, muchos de esos colegios se cerraban mal. 

Eso genera mucho daño, porque algunas de esas escuelas tienen cursos en que, por ejemplo, conviven un séptimo y un octavo año. Ese proceso de cierre no está documentado.

En ese contexto, estos chicos pueden considerarse anarquistas. El anarquismo no es solo una posición política, de hecho la manifestación política que ellos tengan da lo mismo para este caso. Ellos son la expresión de un fenómeno mucho más grande, que es un fenómeno en el cual entienden que la solución ya no llegó. 

Y además tienen razón, porque en el fondo, tú tuviste en el 2011 la oportunidad de recortar lo bueno de lo malo. Ese era un típico movimiento social con buen pronóstico. El sector político tomó las banderas, decía "puedo hacer esto pero no esto otro, les pido disculpas", eso generaba rabia, pero la gente de alguna forma se conducía. Tenías que resolver el 70% del problema y dar señales, pero no se aprovechó ese momento. Entonces después ya se transformó en un fenómeno desintermediado: ya no quiero que el Estado me resuelva el problema, lo voy a resolver yo. O no lo voy a resolver, sino que solo voy a patear el tablero. Eso es interesante 

- ¿La chispa que prendió este movimiento, tiene que ver con la fricción generacional en que de repente los adultos dicen "los cabros tenían razón? ¿No fue que de ahí se pasó del "evade" de ellos como un símbolo importante, al más general "Chile despertó"? 

- Claro. O sea imaginate la relación entre despertar y evadir. Evadir es dejar de pagar, y dejar de pagar porque al que le debes ya no le debes. Ellos te deben. Entonces eso es muy potente. No querer pagar, como concepto. Como al chileno no se le ocurren cosas demasiado graves para no pagar, canalizó todo a través de la evasión del Transantiago. Y Metro no se imaginó nunca que a ellos les iba a llegar el fenómeno, y menos se imaginó que le iba a llegar la versión política del fenómeno, no la versión anómica.

Porque esto partió en anomia luego del Transantiago: "no importa por qué, pero no pago", pero de pronto esto se transformó en política, con chicos que ni siquiera evaden realmente. Ellos se saltan el torniquete que es una cosa diferente. No pagan el pasaje pero tampoco se suben al metro. Es un símbolo y un momento político. 

Ese tema generacional yo lo trabajé en El Derrumbe; una generación que impugna a sus padres y un conflicto que se da dentro del hogar. 

- ¿Pero esa es la chispa o no? A mi me dio esa sensación. Como que los adultos dijeron "estos cabros en verdad tienen razón". 

- Sí. Pero esa revelación se produjo el 2011 y la gente no se devolvió. Lo que pasó es que hubo decepción, y la decepción desgasta. Pero desgasta hasta que deja de desgastar, y luego explota.

Por eso el fenómeno en este caso es fantástico para hacer clases. Tú puedes explicar toda la teoría del malestar con esto.

Pero el tema es que esos niños van y les explicitan a sus padres el proceso y le explicitan a la sociedad sus procesos. Están diciendo por todos lados: "estos liceos son una porquería, y además si lo digo, me muero". Y el sistema político no se hace cargo de decir "no importa lo que digan o no digan los estudiantes, yo me voy a preocupar de que esto cambie, porque no puede ser".

Ellos sabían que la educación era el canal de construcción de élites, por fuera de las élites, y también se percataron de que ya no son escuchados. 

- Es la idea de que el Instituto Nacional era el lugar en que se encontraban los talentosos. El mito de la meritocracia…

- Exacto. El Liceo 7, el Liceo 1, el Aplicación, pero también otros que estaban un poco por debajo de ese nivel, pero que tenían un nombre. De partida cada liceo emblemático de cada ciudad.

Y Joaquín Lavín se manda un tecnocratazo que es fundar liceos de excelencia que son liceos solo de Simce y PSU, porque no tienen capacidad de articulación de liderazgo. Y en estas cosas el poder sí importa.

Entonces, esta crisis de estos chicos, tiene como única solución una intervención radical en ese submundo educacional. 

Pero es raro para un país que cuando tú les dices "se están cayendo estos colegios que son tan importantes" que simplemente respondan: "pucha, qué terrible". Lo normal es que respondan "no, no no, esto no se puede permitir".

Es lo que pasaba con los alcaldes de hace tiempo, normalmente tenían una reunión muy importante al año con los directores de estos establecimientos. Y llegaban a acuerdos en que el municipio ponía plata para ayudar a estos colegios, porque entendían que ahí había un valor. Entonces, tú no puedes pasar de dar la señal de darle una sala de teatro y música fantástica al Nacional, y después nada. 

Qué hay ahí, pues el chico se da cuenta de que ese canal de comunicación y reconocimiento se está cortando. El prestigio, el acceso al poder, se van acabando. Porque además antes tú sabías que ibas a un colegio en La Cisterna y postulabas al Nacional y con eso pegabas un salto, y después tratabas de entrar a la Universidad de Chile.

Está el famoso símbolo en el Nacional de que hay una puerta que da a la Chile. No es una puerta que se utilice prácticamente, pero es una señal de que entre las dos instituciones hay una conexión.

Todo eso se acabó. Y lo que vienen a decirte estos cabros es que ellos vienen a hacer el funeral doliente, y lo que la clase política está diciendo es "sí, hay una muerte", y que no les importa.

- ¿Cuál es el siguiente ingrediente que hizo explosivo el malestar?

- Lo que pasa en los hogares. O sea, en súper fácil y simple: tenemos un Estado impecable en gasto público y equilibrio fiscal, impecable en deuda, pero subsidiado por los hogares en términos de economías domésticas, cuando estas no pueden llegar a fin de mes. Entonces yo como Estado digo "no, es que tengo que mantener el equilibrio fiscal"; y el tipo en la casa responde "oye pero si yo no tengo equilibrio en el hogar, voy perdiendo otras cien o cincuenta lucas, o trescientas lucas, metido en deudas". 

O sea hay un horizonte de matriz de desarrollo que ya no da más. La razón por la cual tú podías sostener este mundo de deuda es porque crecías al 5%. Entonces crecía la deuda, pero crecía el país también, y el sistema financiero era capaz de sostener créditos baratos. Por tanto si tú capacitabas a las personas para que tomaran correctamente los créditos podías crear clientes inteligentes que tomen buenas decisiones. Eso daba cierta vertebración y sostén al proceso. Sumado a la fantasía de que puedes emprender y de que ibas a ser más en un futuro cercano. 

Todo eso, si alguna vez fue cierto, ya queda claro que no es verdad. El país en el mejor de los casos crece al 3% y 3% no es 5%. Hace la diferencia para sostener esta máquina devoradora de necesidad de bienes. De una sociedad que te dice que lo único que importa para poder categorizarte es lo que compras y los bienes que definen esa compra. La casa, el auto, el viaje a Europa, el asado todos los fines de semana. Son esos los elementos que te posicionan y que tienes que ser capaz de procurártelos. 

Esto funcionaba más o menos mal, pero andaba, porque dentro de cada hogar hay una persona, que tomó las decisiones crediticias, quien tiene que llegar a la casa y decir "no te preocupes, no hay que vender todo porque vamos a salir de esta". Y esa persona es el defensor del gobierno de turno, cualquiera sea, en la práctica. Aunque no le guste y quiera cambiarlo, pero que entiende que estamos todos en eso. 

Hasta que llega un día en que dices "estoy dispuesto a botar todo el orden social por la ventana, porque no puedo más". Esa condición económica es la que termina por deteriorarse, y hoy lo que sabemos que necesitamos es una matriz, un modelo de desarrollo, que sea capaz de solucionar tres o cuatro cosas. 

Además hay una fantasía; si aumenta la cantidad de empleados terciarios -de servicios- entonces mejoraremos los ingresos, porque en el mundo siempre había sido la tendencia que el terciario ganaba más que el primario. En Chile es completamente falso, el primario gana igual o más que el terciario, pero en cualquier caso el terciario va a la baja. 

También tienes profesionales que salieron de universidades que tú dijiste que eran universidades, pero resulta que no eran universidades, pero tú insististe en que eran universidades y las acreditaste. Y esas universidades entregaron profesionales que creen que tienen un título, pero el sistema no les reconoce ese título.

Por tanto el soldador especializado puede ganar un millón de pesos y un profesional gana 500.000. Incluso el tipo que sabe romper murallas, el tipo que sabe dónde se le pega a la muralla para que se rompa. A ese se le paga mucho porque uno se demora mucho en romper murallas si no se hace con alguien que sepa. 

Aquí hay un cóctel de fenómenos en que lo que me parece más interesante es que la visión de la política sectorial no tiene sentido. Eso revela que se necesita construir un modelo diferente. Porque cuando construyes un modelo construyes un sistema donde una cosa se enchufa con la otra; no produces una cosa no más, sino que produces algo que genera plata por aquí, la cual se invierte por allá y luego se gasta por el lado de acá, y se reinvierte, y así vamos construyendo cosas.

Eso no lo tenemos hoy día, se acabó. En rigor no tenemos el modelo. Nos queda un resabio del modelo neoliberal que son muchos mercados por todas partes. 

- Cuando hablas del modelo, me imagino que hablas de los aspectos más neoliberales. La retirada del Estado de la economía por completo, la mercantilización de los servicios básicos. Entonces ese modelo no es el capitalismo clásico. ¿Cuál es el modelo que se derrumba? Lo pregunto porque todavía se observa adhesión e inercias que hacen todavía popular aspectos relevantes de lo que podemos creer que es el modelo.

- Es que los sistemas operativos siguen funcionando. En este caso los muertos sí siguen caminando, y a veces vuelven a vivir. Pero están muertos.

Por ejemplo, no lo digo con denostación, pero Andrés Allamand está muerto desde los 90, y sigue siendo senador, fue precandidato presidencial a primarias y muchas cosas, pero está muerto.

Es como con los planetas. Hablaba con un astrónomo el otro día y me decía que los cuerpos celestes pueden estar vivos o muertos. Él me decía que la Tierra está viva y la Luna está muerta, pero alguna vez estuvo viva. Por cuestiones como la presencia de un polo magnético y ciertas condiciones. Entonces, esto es lo mismo, el objeto está ahí, yo lo veo y digo que existe, pero está muerto. 

Como hoy no hay ningún proyecto alternativo, lo que nos queda es inventar una clase de cóctel, que tiene un poco de esto, de lo otro, de aquí y un poco de allá. Tal vez lo que estamos viendo no es otra cosa que el triunfo de la razón, y llegamos a un momento en que un poco de capitalismo, un poco de socialismo, un poco de conservadurismo y un poco de otra cosa termina dando algo. Se supone que la idea de la modernidad era llegar a un momento en que triunfara la verdad y la razón, y quizás estamos en ese camino. Pero igual este está accidentado.

Pero lo cierto, es que hoy, si hubiera que decir que hay algo, la verdad es que no hay nada. Y en ese escenario en que no hay nada, nos habían dicho una cosa, que es la que se cae; nos dijeron que había una solución que no era linda, que no sonaba muy bonito, que no era épica, pero que ahí estaba y que funcionaba. Que era la solución Margareth Thatcher, quien básicamente toma las ideas de Milton Friedman, sobre la mercantilización y la inexistencia de la sociedad.

En esta concepción, en la parte alta de la sociedad no es verdad que haya una pirámide y que haya muy poca gente. Arriba puede haber mucha gente y los pobres pueden ser muy pocos. Es una solución basada en la desesperanza. En el fondo te dicen: "Simplemente no crea en nada. Nosotros somos un sistema operativo. Usted no cree en su Windows de Microsoft, usted solo lo usa. Úsenos. Nosotros no le vamos a dar felicidad a sus hijos ni nada de eso, lo que hacemos es que esto ande. Usted se encarga de lo demás. "Hay cosas que el dinero puede comprar y para todo lo demás está Mastercard". Eso es el modelo. 

En sus versiones más crédulas aparece un Carlos Peña que dice que hay cosas que el dinero puede comprar, incluso la libertad. Tesis que ya está reblandecida y destruída por completo.

Entonces, en ese contexto es que uno observa el escenario y piensa que las conductas de la gente son comprensibles. O sea, okey, yo no quiero que haya AFP, pero como no confío en nadie entonces pásenmela la plata a mi y no a un sistema solidario. Puedo ser todo lo imbécil que sea, pero por lo menos la plata es mía, así que pásenmela. Y por eso la gente está dispuesta a decir "deposítenla en mi cuenta", pero luego además te dicen "elimíname la cuenta y pásame la plata". 

- ¿Dónde queda la solidaridad? Hay una serie de valores que emergieron durante el estallido social, como valores solidarios recordados con nostalgia, pero eso no está asegurado.

- No, no lo está, y tampoco es que esté de manera germinal. Lo que hay es otra cosa. Nosotros sabemos que vivimos en una sociedad en que no hay posibilidad de vivir sin un sistema operativo. No basta que digamos "oye, coordinémonos". Y sabes que no hay otro sistema operativo. Entonces, frente a eso no le puedes decir a la gente que crea en que habrá pronto un sistema operativo que funcionará de otra manera. 

A qué me refiero con eso. Los sociólogos cometemos este error muchas veces, yo mismo lo cometí el 2011 y después me di cuenta de la estupidez que había hecho. Tenía muchos antecedentes de que esto podía explotar, y saqué la conclusión de que dado que el sistema de valores no revelaba que fuera a explotar, entonces no iba a explotar. Y resulta que no, porque los valores normalmente corren detrás de las prácticas. O sea, el valor viene a subsidiar la práctica. Primero estallo, después vienen las palabras. "Chile despertó", "evade", etcétera. 

Entonces cuando aparezca un sistema operativo, en ese momento, vamos a saber si ese sistema operativo es capaz de engancharse con estos sistemas de valores. Por eso la interesante disputa que lleva muchos años soterradamente, que me parece una disputa súper riesgosa para quienes creemos en una visión más humanista, es la disputa acerca de qué significa el mundo digital e internet. Si significa la gratuidad de las plataformas y softwares libres y la libertad que yo pueda producir e influir en la realidad. Versus, por el otro lado, la capacidad de esas mismas redes sociales de implantar una vigilancia total. 

Entonces estamos debatidos en este horizonte de posibilidades que va desde el retorno de una utopía hasta la distopía total. Con un sistema operativo que tiende a tener la capacidad de financiamiento total para el control total, y tiende a tener la ausencia total de capacidad política para ese control total. Porque seamos concretos, si es por la plata, este sistema de control ya estaría funcionando. Pero no ha podido. 

- ¿El derrumbe involucra el sistema financiero? Al parecer no se ha derrumbado, tampoco se derrumbó el dinero tras el estallido. En el verano se volvió a una cierta normalidad económica. Afectado, herido, pero no de muerte ¿cómo explicas esta resiliencia si es un muerto caminando?

- Es que cualquier persona razonable en Chile entiende que las cosas se pusieron difíciles, que todo es distinto, que hay que cambiar muchas cosas, pero yo te garantizo que varias de las cosas de sentido común sobre el coronavirus hoy en día no habrían sido posibles sin el estallido.

Los alcaldes no habrían dicho lo que dijeron, y para la mayor parte de las personas no hubiera sido tan natural y obvio que había que parar el país. Que el sistema operativo se pare en Chile era visto como algo pecaminoso. En el libro hablo de que hay un objeto maldito -el sistema operativo- al cual había que tratar como bendito. Hoy día no es tan así, la gente dice "sabe que no estamos disponibles para seguir vendiendo poniéndonos en riesgo". Ese sentido común tiene una raíz y tiene un horizonte. En ese horizonte está que esta falla, que es multisistémica y todo, involucra una forma de vivir que evidentemente será distinta, pero que tampoco es todo lo contrario. 

- Esa es la paradoja. Es un movimiento sumamente reformista en una cosa tan ortodoxa, que termina siendo revolucionario por lo ortodoxo que es el asunto inicial, y no por lo reformista de la apuesta.

- Exacto. Si lo que la gente quiere es seguir consumiendo. Quizás quieren tener menos presión de consumo en términos de la vida social, pero sí consumir y tener acceso a los bienes. Pero en el fondo no están imaginándose ninguna cosa demasiado loca.

Y por eso es importante la actitud que tomaron los inversionistas extranjeros. Si tú te fijas, los que han hecho el escándalo son los nacionales, e incluso los que no tienen plata. O sea, tienen plata comparado con gente como uno, pero entre los que tienen plata no tienen mucha plata. Y esos son los que amenazan con que se van del país y todas esas cosas.

Para los otros que entienden cómo es el mundo, dicen "¡no!". Una persona con la que conversé la otra vez, me pedía ciertas opiniones de algunas cosas, y me decía que en la empresa de la que es parte habían unos inversionistas extranjeros, y que a ellos se les expuso un informe súper terrible de todo lo que pasó con el estallido. Y cuando les preguntaron si se iban preocupados por lo que se dijo en la reunión, dijeron que no, que está dentro del riesgo: "no olvidemos que esto es Latinoamérica". 

Entonces quizás somos nosotros los que creemos que estamos fuera de Latinoamérica. Entonces eso es super sanador también. Porque cuando la tasa de ganancia es del 15%, es bueno, una tasa del 8% también es muy buena. Si los países crecen al 4%, un 8% es bastante bueno. No todas las industrias pueden tener una tasa de ganancia de 20% o 25%, como la ganancia bancaria. 

- En Big Bang abordas el tema de clases, pero solo tangencialmente, y se ve una concepción de la sociedad chilena más compacta. Pero, observando el fenómeno se ven muchos elementos de clase. De partida por ahí puede haber una explicación acerca de por qué la elite son tan distantes del fenómeno, al estar incluso geográficamente segregadas entre Vitacura y Ñuñoa ¿No ve una perspectiva clasista en todo esto?

- Lo que pasa es que ahí hay un tema de abordaje metodológico. O sea, no se tienen todas las balas porque los fenómenos tiene muchas dimensiones y tú tienes que ocupar la que te parece que mejor ingresa a entenderlo.

Esta investigación que ahora está llegando a su momento de clímax para mi partió con un proyecto Milenio que hicimos en la Chile el año 2009, dirigido por Raúl Atria, Manuel Antonio Garretón, Rodrigo Baño, Carlos Ruiz Encina, yo. En ese proyecto nosotros partimos investigando clases sociales, justamente para salir de la estructura de análisis previa que estaba muy presente en el Chile de ese entonces, que era el tema de la estratificación social. Y no estabas analizando la relación entre la estructura de tu ingreso, tu estilo de vida, y la conflictividad de la sociedad, y también las disputas de poder en la sociedad.

Esa fue la ruta, y siguiendo esa ruta hicimos una serie de entrevistas en profundidad a personas normales, trabajadores, para conocer sus perspectivas respecto de la sociedad. De esos análisis es que yo encuentro una serie de cosas raras, y llamo a parte del equipo de investigadores jóvenes a los que les pregunté si querían meterse en eso. Ahí se subió Carla Azocar y Carlos Azocar, y después Javiera Araya. y nos empezamos a meter. Y en esa búsqueda empieza a aparecer el tema del malestar. Entonces nosotros venimos desde el análisis de clase.

Pero desde mi tesis de doctorado que yo quedé con una obsesión. Y es que hay que hacer, porque no existe, una sociología de la energía social.

La sociología estudia fundamentalmente la estructura de lo social, pero la energía de la sociedad es una cosa muy importante. Hay algunos atisbos, algunas teorías. Usualmente de autores menos metodológicos. Y en ese contexto es que yo digo, quiero mirar este fenómeno que ocurrió solo desde el punto de vista de la energía. Por eso el tema de la estructura queda fuera.

Ahora, si tú me preguntas si hoy día tenemos las herramientas para poder entender esto, yo te diría que no. No están en las clasificaciones que tenemos, ni en los datos que hay, ni en el INE, ni nada. No están las herramientas para comprender eso, porque necesitas una combinación de metodologías, por decirlo así, muy cara. Tenemos solo para tener la descripción, el dibujo. 

- Pero hay un post-proletariado, hijos de obreros que se transformaron en los primeros estudiantes universitarios. Son la primera generación que accede a estudios, que es consciente de sus derechos, que los puede reclamar internacionalmente...

- Pongámosle un nombre absurdo: la proletaburguesía. Lo interesante es que tu único problema sigue siendo la reproducción, pero la forma de reproducción que te exige la sociedad está muy por encima de la mera comida. Y los valores que tú tienes que tener son los de la burguesía. Entonces, tienes esa combinación. 

Ahora, para eso tú necesitas comprender la economía de los hogares al dedillo, y su organización. Resolver el maldito misterio de por qué la gente de alguna manera logra pasar fin de mes aunque no llegue a fin de mes. Tienes que ver cuánto es de subvención de estructuras solidarias, cuánto se asocia al empleo informal asociado a lo mismo. 

Yo trabajé en el Banco Estado, era jefe de investigación y hacía todos los típicos estudios de las empresas. Entonces una vez le dije a mi jefe que eso no servía. Los estudios de bancos son hechos en todo el mundo para comprender al 40% más rico de la población. Tenemos versiones para pobres de productos para ricos, pero eso no es comprender la vida económica. Necesitamos salir a investigar los hogares de todo Chile, entender cómo viven y cómo se organizan. Y a partir de eso tengo que crear un tipo de tarjeta de crédito, un tipo de cuenta, de ahorro o no de ahorro, o vista.

Nosotros tuvimos una plataforma de investigación igual a los otros bancos, en los que generalmente se compraban unos estudios de unos proveedores que costaban 40 millones anuales, pero que producían un informe de 500 páginas. Yo les dije que me sirvieron solo dos páginas.

Pero como todos los bancos estaban acostumbrados a comprar eso...  

Entonces tuve una idea, que al principio me la aprobaron y después me la botaron porque dijeron "no, muy complicado, esta cuestión llegará al directorio y ahí se va a morir así que bajémosla antes". 

Y alcanzamos a hacer algunas investigaciones, unas muy poquitas, no muchas, que nos permitieron algunas cosas igual. Por ejemplo, hicimos un ejercicio en que reunimos las 50 variables -más o menos- que hay por comuna en el país, y hicimos una clasificación por parecido, matemáticamente, a las comunas de Chile. A partir de esas variables que al final se redujeron a siete que más explicaban. logramos tener una mirada que te permitía entender temas de clase por la homogeneidad que tienen las comunas en Chile. Esa mirada era un gran predictor de muchas otras cosas.

Pero eso requiere de que en algún momento lleguemos a mirar el hogar en serio. No con la encuesta. 

- ¿Y qué resultado obtuvieron con esa investigación?

- Por de pronto que las diferencias en ese momento entre la esperanza de vida entre las comunas pobres y las más ricas eran 8 a 10 años de diferencia. Que los niveles de puntajes de PSU y otras pruebas de educación, eran abismales. Pero lo interesante es que en el SIMCE de cuarto básico no existía tal diferencia. Entonces se iban creando esas diferencias en el proceso. 

Por ejemplo, los tres tipos de comuna más pobre tenían todos un porcentaje de indígenas cercano a un quinto. Y en las comunas más ricas eso era muy marginal, prácticamente inexistente. Y una cosa bien interesante es que, en realidad, las comunas ricas en Chile eran cinco, y que no tenían nada que ver con el resto de los data. 

También vimos cuestiones electorales. Era bien interesante que aquellas comunas donde era más difícil que estuvieran cerca los servicios, la gente votaba más. O sea la tesis de que la gente a la que le queda lejos el lugar de votación no va a ir, era justo al revés. Y lo que yo pensé a partir de esto, como hipótesis, es que las comunas con más servicios son comunas más insertas en las dinámicas contemporáneas, y por lo tanto son comunas donde el malestar llega más rápido. El malestar se demora más en llegar a la comuna más rural. 

- ¿No viste cosas de conciencia de clase o algo que explique las consignas más clasistas que se vieron en el estallido, incluso algunas vinculadas a la memoria histórica de la UP? 

- No hay ningún investigador hoy que pueda decir si es así o no. Ahora hay que salir a investigar lo que hay ahora, y después cuánto dura lo que hay ahora. Porque hay una cosa que es nueva, pero no sabemos si es nueva o simplemente es un espasmo, un momento. 

Yo le presto atención a esas cosas. He escuchado a mucha gente decir que aquí hay una eclosión de algo similar a la UP. Yo no lo he visto, no lo he percibido.

Tengo la impresión, puedo estar equivocado, pero de momento mi interpretación sería es que lo que pasó fue que quedó en evidencia que el diferencial de poder de las élites con respecto a la ciudadanía era mucho más bajo de lo que la gente y la élite pensaba. Y cuando quedó en evidencia que esa diferencial de poder no era tanta... o sea, cuando tú te das cuenta de que el otro es un imbécil, que es poderoso y todo pero que es un imbécil, tú tomas confianza. Vas a cometer errores. En la pasada me puede pasar algo, y eso es algo interesante porque quiere decir que estoy dispuesto a enfrentar ese miedo. 

Entonces, yo no sé si lo que hay es efectivamente un renacer de esa perspectiva política y de clase histórica, o si es una aparición en la forma del registro narrativo histórico de una cosa que tiene más que ver con el momento de una gran crisis desde arriba. De que los de arriba están más en crisis, de lo fuerte que estamos los de abajo.

Porque en el fondo la UP tenía un proyecto, y tenía un proyecto que era tan sofisticado que era un problema en sí mismo. Yo creo que nosotros no estamos en eso y esa diferencia, para mi, es significativa en la lucha de las élites. 

Pero te insisto, en estas cosas, en la construcción de hipótesis, normalmente los investigadores no son mejores que cualquier persona.

La hipótesis en física del Big Bang igual se parece a un Dios que creó todo. Y la energía desbordante está en las teorías del origen del universo. Otra cosa es construir los datos para poder sustentar una hipótesis. Pero lo que yo estoy dedicado a mirar es el marco de la naturaleza del fenómeno y la forma del fenómeno, y qué pasa alrededor de él. Capaz que haya mucho más que mirar. 

- Ya en el tema de las tradiciones políticas. Hay una que quería someter a tu consideración que tiene que ver con el tema del presidencialismo. Porque pareciera que el derrumbe del modelo debiera incluir la figura presidencial. No se resquebrajó totalmente el poder presidencial. Está bien deslegitimado, pero no se si es la figura del presidente actual o es la presidencia en sí. Si no cayó el presidente bajo esta lógica de explosión ¿No es eso un cimiento para pensar que se el modelo se puede construir encima?

- Creo que la élite que tenemos tiene poco juego, pero tiene algo de juego. Pero objetivamente no están los talentos ahí para aprovechar ese juego. Están noqueados. No hay un Sergio Onofre Jarpa, un Enrique Silva Cimma, un Gabriel Valdés, un Enrique Correa que no tenga que estar preocupado de sus clientes sino que de gobernar. 

Si uno mira eso, yo diría que lo que ellos están produciendo es la fuente de corrosión más grande que todas las otras que están dando vuelta. Desde el punto de vista de la catálisis y el aumento de la velocidad que ello produce, que es la confusión. 

El presidencialismo siempre tendrá sentido sin confusión. Podrá ser capaz de muchas cosas o no, pero en un escenario de no confusión el presidencialismo puede. Nosotros parecemos estar en un escenario de altísima confusión que no parece detenerse, por lo tanto, todos los avances y progresos de las élites parecen condenados a chocar.

¿Por qué no hay juego? porque no se sentaron en ningún momento a decir, "¿saben qué? reunámonos diez personas en tal hotel, trabajamos doce horas y salimos con una línea de trabajo para dos años".  O sea, tal como se hace en las empresas. Extraña que cuando hacen empresas saben que hay que hacer procesos, tomar decisiones, construir elementos normativos; y cuando hay que hacer esto no dan una. Es insólito. 

- ¿No ves entonces que en el presidencialismo puede haber un atrincheramiento del modelo? 

- Sí, en el caso de Sebastián Piñera, pero en el caso de Joaquín Lavín después ya no, porque él ha hecho todo por desmarcarse. Vamos a ver si llega a ser presidente cómo sería. 

De todas maneras eso muestra que están chocando dos culturas históricas de la derecha en Chile, que parecían en una alianza.

Yo lo resumo en el ejemplo de la confluencia de la industria vitivinícola. En esa industria están las antiguas viñas poniendo el nombre y la marca y el apellido y qué se yo. Y la industria moderna pone el financiamiento, la inversión y las exportaciones. Y ahí está el pacto. Eso es el Chile del 74 en adelante; el pacto entre la antigua derecha y la nueva derecha. 

Pero la antigua derecha ahora está enojada con Piñera ¿Qué dice esa derecha antigua? "el presidente siempre ha sido nuestro administrador del fundo -no el dueño- y este administrador es pésimo. Nos está entregando menos de lo que había".

Eso es lo que hay que entender de Gonzalo de la Carrera cuando dice "Sebastián Piñera, entréguenos el país como se lo entregamos". No lo está diciendo como cualquiera de nosotros, lo dice como lo dicen los dueños, quienes piensan hasta el momento hemos tenido excelentes administradores, y todos nos han entregado un poquito más de lo que había como país. Hasta gente que a nosotros no nos gusta. Entonces, está esta derecha antigua, que es la que defiende el presidencialismo a ultranza, con esta nueva derecha pragmática que solo le importan los resultados. Sus espíritus chocan en momentos determinados como este. Y ese choque es muy complejo. 

Por lo tanto, a mi juicio, el presidencialismo no puede salvar esto a la manera neoliberal. Pero lo que sí puede ocurrir es que el presidencialismo puede salvar a la derecha, de una manera no neoliberal.

Eso es lo que no entendió José Antonio Kast, y por eso ha fracasado. Kast dijo esta es la mía. Y era la suya... si entregaba la economía de mercado a los leones y se quedaba con el fascismo puro y duro. Pero no lo hizo. Por eso esa figura tan extraña de Sebastián Izquierdo y Capitalismo Revolucionario, que es como broma, una caricatura. 

- De todos modos uno nota cierta confianza de la elite y la derecha por una sencilla razón: nunca han perdido. Puede que hayan tenido pequeñas derrotas cotidianas que en la suma sean derrotas importantes a sus intereses, pero visto en términos históricos siempre han ganado en los grandes choques ¿Por qué ahora sería diferente?

- Estoy de acuerdo, pero el punto es que en el caso de Chile eso ha funcionado en 999 casos de 1.000. Pero el punto es que cuando eso no te funciona es una catástrofe.

Tienes mucha razón en eso ¿Por qué la derecha francesa -Nicolás Sarkozy y Emmanuel Macron- cuando hay momentos difíciles entregan todo? La razón es súper simple: porque ya han sido derrotados en la historia. Y el nuevo orden nació de una derrota, no de una victoria.

¿Por qué en México es lo mismo? ¿Por qué la derecha mexicana e incluso los super millonarios son tipos con harta calle y harta relación amistosa con la gente? Porque entienden que lo popular en México lo es todo. Al país lo fundaron los revolucionarios populares.

En Rusia puede haber el poder que tú quieras, pero lo que no puedes es afectar la dignidad del pueblo. 

Entonces... el aire que respiran ¿cuál es el aire que respiran? Y ese es el tema, que la derecha neoliberal nunca entendió dónde estaba parada. Sin la subvención de la derecha histórica tradicionalista no habría podido. Un Sebastián Piñera sin su archinémesis en Renovación Nacional, Carlos Larraín, no habría podido. Porque sencillamente esa derecha tiene algo en el sentido común de los chileno mucho más fuerte. 

- Germán Codina, Manuel José Ossandón, Francisco Chahuan…

- Exactamente. Y esa derecha, hoy día se está fracturando. Por ejemplo, estábamos el otro día hablando con Mario Desbordes por la radio y él empieza a describir a esta derecha que él no comprende, y yo jugando le digo "una derecha macrónica, quizás piensan que están en el Partido Nacional", y él se enojó porque él si siente que es parte de ese Partido Nacional. Es eso. Ese es el aire que respira esa derecha y ese es el aire que, para un porcentaje importante de la población chilena, sí es comprensible.

Lo que le dicen los neoliberales a Chile nunca fue comprensible. Podían vivirlo, pero no comprenderlo. Si no hubiese sido porque la izquierda se plegó a eso y le entregó un poquito de magia...

- Ricardo Lagos inaugurando malls…

- Exactamente, y Michelle Bachelet con más elegancia, pero haciendo exactamente lo mismo. O sea, Lagos concesionó todo lo que se podía concesionar.

La santidad que ellos tenían, de la que hablaba antes, más la santidad que tenían nuestros ancestros rituales, de los grandes oligarcas del país. Liberales o conservadores da lo mismo, son los antiguos. Todo eso tuvo vibración. Esa vibración se acabó. 

- ¿Si hubiera que sacar ahora presidente, quién sería? ¿Al menos qué características tendría que tener? Porque el presidencialismo tiene la virtud o el defecto, depende de cómo se mire, de congregar en un cuerpo físico todos los valores que han de ser encarnados ¿Debemos buscar una especie de Nelson Mandela?

- Sí, pero el sistema está carente de mandelas. Porque el tipo de figura moral por excelencia en Chile era con un constructo más complejo. Por ejemplo, Bachelet. O el mismo Lagos por haber encarado a Pinochet. El momento en que Lagos dice "yo vengo a hablar por veinte años de silencio", que en el fondo es "yo vengo a hablar por nuestra boca muerta". 

- Sí, el logró santificarse…

- Sí, logró ser el anti-Pinochet. El Pinochet civil. La autoridad suficiente para derrotarlo. Lo que pasa es que nosotros estamos viviendo una decadencia, entonces lo que está pasando está pasando sin actores.

Esa fue una linda conversación en el lanzamiento con Garretón. Tengo una relación bien divertida con Garretón. Hemos trabajado en muchos proyectos de investigación juntos y siempre estamos en desacuerdo, pero es entretenido. Y él estaba escandalizado porque no había actores en mi libro. Qué dijo tal, qué hizo tal. Además, Garretón en eso es un genio... tú le dices, "el PC en una frase" y lo resume; el "PS en una frase", y te lo resume. Te puede resumir todos los actores del sistema político en la frase de su tiempo. Tú le dices "ya, pero quiero entender lo que es tal partido en el año 76", y te lo describe. Entonces él dice, “¿qué es esto de una sociología sin actores?” Entonces yo le digo, bueno, lo siento pero es lo que pasó. Entonces tengo que tratar de hacer una sociología que tenga que ver con el objeto. 

En ese contexto de los actores, mi impresión es que la ley del momento es la decadencia. Más bien, el derrumbe, pero la decadencia. Cada vez puedo menos como poder, y cada vez quedo más reducido en mi capacidad de gobierno sobre mi territorio.

En ese contexto, evidentemente, la solución presidencial tendría que hacer un liderazgo en América Latina tipo Rafael Correa. Una figura que logre cierta vertebración de mayor cuantía y que no tenga ninguna chispa de duda en ningún actor del sistema político de qué significa lo que va a hacer. Para bien o para mal. 

La inquietud en este momento es muy mala compañera. Por ejemplo, algunas hipótesis que habían surgido en la ex Concertación son por Heraldo Muñoz. Pero la misma gente en la Concertación te dirá "bueno es que uno nunca sabe si la relación de Heraldo con Estados Unidos es tan fuerte o no. Además la relación de él ni siquiera es con los demócratas, sino que con los republicanos", entonces al final les da susto.

Esa cuestión de que estés con freno de manos puesto no sirve en este momento. Necesitas un líder que a los dos días te entregue un proyecto, que aquí vienen cosas, que le ponga materialidad.

- ¿Es más importante lo moral o la capacidad de conducción?

- Lo que pasa es que hoy para ser electo lo moral va a ser muy importante. Pero para conducir el exceso de moral va a ser un problema de hecho. Vas a necesitar mirar un escenario de devastación.

Necesitas bastante de Wiston Churchill. O sea, sentarte y partir diciendo, "les ofrezco tres cosas, sangre sudor y lágrimas. Y aguanten que yo tengo claro lo que hay que hacer, pero va a doler". Y la metáfora no tiene que ser el surgimiento del hombre nuevo, sino más bien la operación del cáncer. Y nadie quiere pasar por eso. Entonces, el cóctel de drogas te encargo lo que significa. En costo y en dolor.

Pero hay mucha confusión. Volvemos al tema.

Un ejemplo super simple: si para el plebiscito, el Rechazo lo apoyaba José Antonio Kast y la UDI, y todo el resto estaba por el Apruebo, era negocio redondo para todos. Porque nadie podía imputarle un triunfo a la izquierda. Pero como entró la mitad de RN y los otros quedan de traidores. Entonces ahora, el Apruebo ganando, y ganando por harto probablemente, se convertirá en un triunfo de la izquierda. Entonces, ¿a quién se le ocurrió semejante estupidez de desacoplarse? Si cuando firmaron la cuestión era porque todos entraban al Apruebo. Nunca es bueno arrepentirse, menos después de una decisión tan grande. Es una locura.

- Pero han logrado congregarse. La derecha se congregó en torno a una línea de defensa…

- Sí, pero ¿cuál es el problema? Es que tú dependes en ese caso de una sola variable que no depende de ti, que es el N. Cuánto vas a sacar. Si sacaste 35% fue negocio, si sacaste 32% no tanto, si sacaste 28% es pésimo, si sacaste 22% es una catástrofe. 

- Pero si sacaste el 40% es un éxito…

- Okey, pero ¿estás jugando a ese juego? Basado en qué...

- En el miedo, eso se basa en que el Rechazo va a canalizar el miedo.

- Okey, pero fíjate que ahí está el tema. Yo pensaba que eso era razonable, pero hice una encuesta en la Usach y me salió que el indicador más bajo que medí era la importancia del orden, después de todo lo que ha pasado. Entonces, es raro… Yo creo que se equivocaron.

Ahora, esto del coronavirus le dio, entrecomillas, un descanso. En realidad es un infierno, pero es un descanso. 

- ¿Cómo proyectas todo lo que pasó con el tema del estallido social con el tema del coronavirus. ¿Habrá una nostalgia del Estado? ¿El liderazgo presidencial se va a reblandecer o por el contrario, se va a robustecer? 

- En principio tengo trazos gruesos no más, pero básicamente aquí las fuentes de análisis son Albert Camus y otros, pero hay que operar con otro tipo de herramientas. 

Primero esto es una gran oportunidad para un sistema político. Todas las catástrofes naturales o las cosas que no dependen de los seres humanos son grandes oportunidades para los sistemas políticos. La mayor parte de las veces la gente no le echa la culpa a los presidentes de estas cosas. Lo han hecho pésimo hasta ahora [al momento de la entrevista], pero la gran oportunidad todavía está ahí. Eso en primer lugar.

Segundo, una de las razones de por qué esto funciona muy bien, es porque hay algo de lo actual, de la necesidad más actual en el mundo, que es una cosa que en las sociedades contemporáneas es un pasivo enorme, que es integración social. Esto trae integración social, entonces es un lujo. Trae integración social a la antigua, “Chile ayuda a Chile”, la gente se conoce, la ayuda, el trueque, el mercado se empieza a parecer más bien a la conversación. Esta además cambia radicalmente. Nos necesitamos, nos queremos, queremos estar con nuestra familia, no queremos salir, en fin. Todo ese proceso de gente que quiere estar apiñada con los suyos y que va a necesitar y buscar a otros, es muy útil para la política. 

Entonces la parte bonita es que tenemos integración social, un enemigo poderoso que es externo, que no es culpa de nadie y que es real. Así el 99,9% de la población estamos de un lado y, al otro, habrá un par de personas muy locas. Estamos todos luchando para combatir la enfermedad. 

Si el presidente hubiese dicho “aquí hay un tremendo fondo de investigación para los biólogos chilenos para aportar al proceso mundial del descubrimiento de la vacuna”, estaría dando el mensaje correcto, aunque gaste plata que entre comillas no le llega a la gente, porque está diciendo “allá está el enemigo y estamos todos, toda la humanidad contra él”. Pero no es capaz. Está muy lejos de aquello.

Dicho esto. La parte interesante de todo esto es qué pasa con el estallido post-coronavirus. Tuviste tu apocalipsis zombie 1, ahora tienes uno más grande de nivel global, y después viene probablemente otro más grande que es la recesión.

Este segundo apocalipsis no desmiente el primero, como muchos están esperando. Se sube al primero. ¿Cómo? Súper fácil, y eso lo revela lo que está pasando estos días: se elimina la violencia, porque nadie puede atacar a nadie, y queda el sentido común. Entonces, de alguna manera esto viene solamente a consolidar el estallido desde el punto de vista de la construcción de sentido común. 

¿Cuánto resisitió el neoliberalismo en entender que tenía que cerrar las tiendas? Normalmente, sin estallido, esto hubiera durado más largo. 

Compara esto con el Transantiago. O sea, cuando tú le dijiste a Andrés Velasco y compañía, "oye pero son personas, ¿cómo les vas a hacer esto?" La respuesta fue no hay plata, lo siento". Y te lo dijo un gobierno con una socialista a la cabeza, y todo el mundo lo entendió. Eso era obvio, y tenía razón ese señor. Ahora no. 

Es el peor escenario para todos los que están con la tesis del "enemigo poderoso e implacable" ruso venezolano cubano, porque sencillamente esto acaba y construye un sentido común nuevo donde Rodolfo Carter va a salir hablando contra los bancos, donde Evelyn Matthei va y cierra el Costanera Center antes de que lo haga el mismo mall o el gobierno, y todos salen a hacer antes lo que corresponde hacer de acuerdo con el sentido común. 

Por lo tanto, esto viene solamente a sellar, en mi opinión, el triunfo del estallido social y al mismo tiempo, sin necesidad de que sus actores sigan en movilización, porque se entiende que ya esta lucha terminó aquí: ganaron, sigamos. 

- ¿Cuál es el siguiente paso, entonces?

- Entender que, si tú vas a seguir jugando con la energía sagrada y maldita del malestar, entonces vas a volver por la ruta de la que habías logrado salir. El sistema, políticamente, darwinísticamente, tiene su salvación en alejarse de aquello.

- ¿Lo va a entender Piñera?

- Piñera es incapaz de entenderlo. Estaba a cinco minutos de salir y ahora le dieron un recreo. No estoy hablando que la izquierda lo fuera a sacar, ya que no lo estaban sacando ellos. Las frases venían de los mismos aliados, de gente cercana...

Mi convicción se mantiene intacta en el sentido de que no hay manera de que esto lo pueda conducir Piñera. 

- ¿Tienes algún pronóstico sobre su salida?

- Hay que esperar cuánto dura esto. Dependemos de la vacuna. Cuando haya vacuna viene la otra etapa, porque volvemos a la política y a la economía que va a estar durísima. Pero por el momento estamos jugando a la peste y la peste se lo lleva todo. Además esto es noticia en desarrollo en todos los sentidos. El virus mutó recién, puede mutar de nuevo. Los virus son la cosa más rara del mundo. Esto está líquido, no sabemos.

- ¿Hay nostalgia por el Estado?

- Hay una cosa interesante del estallido, y es que en su vanguardia política activa es antiestatal y toda su propuesta política es estatal ¿Cómo se resuelve eso? Yo lo llamo a eso un fenómeno emergente. 

- Pero con el coronavirus ha habido mucha demanda estatal.

- Por eso te digo que es un gran momento para los políticos. Si saben usar las herramientas y dan señales de poderío y articulación... Imagínate lo que sería que el presidente Piñera anunciara un acuerdo latinoamericano de conducta que incluya a Nicolás Maduro. 

- Bueno, el Prosur no sirvió para nada. Tuviste 200 chilenos varados porque no fueron capaces de coordinarse con tipos que eran aliados estratégicos. Con Martín Vizcarra de Perú. Ni siquiera pudiste coordinar con él que se suponía que era un tremendo aliado. 

- Bueno, el tercer término ahí en el libro es "política inútil". La política está en su peor estado probablemente desde que la política tiene algún tipo de vertebración en la historia de la humanidad. Nunca había pasado esto. 

- ¿Esto es culpa de la Nueva Mayoría? Las generaciones más jóvenes fueron expulsadas. La misma generación que perdió la democracia el 73 la agarra en los 90 y se la lleva para la casa. Y Cronos, va matando a sus hijos. Tú ves y no se ve ningún tipo o tipa que sea realmente un buen estadista entre los 40 y los 50 años. 

- Porque los mataban cuando eran guaguas. Así de simple. Se iban para otros lados, y no tenían para dónde ir en la política. Iban a seguir llevando el maletín hasta los 55 años. 

- Y nace el Frente Amplio como hijo bastardo que disputa el poder, pero que también está muy joven...

- Claro. Pero yo diría que es algo de la transición, porque en la derecha pasó lo mismo. Recordemos que en la derecha históricamente ponían al hijo inteligente en política y hoy día es al revés. Pero también hay un fenómeno mundial, que tiene que ver con el peso del sistema financiero versus la política. Entonces también, cuando tú quieres hacer cosas... te lo digo por experiencia propia. Yo estuve poco tiempo en la política, pero lo que estuve, me di cuenta de que tengo más capacidad de incidencia real, de hacer cosas, desde la academia que desde la política. 

- ¿No vas a volver a la política?

- No, no. Primero porque me gusta la vida académica, y entré a la política más bien haciendo un favor por un escenario de falta de... porque la Bea [Beatriz Sánchez] había dicho que no, por una serie de razones, y hay una ley natural del ser humano que es que a las grandes aventuras no les puedes decir que no. No puedo decir "tengo otra cosa que hacer". 

Pero no, me parece que desde el punto de vista de lo necesario, lo interesante, lo suficiente y la capacidad de influir en términos del poder, no de la política, la actividad académica es muy superior. Y eso que en Chile no pesa nada, pero es mucho más interesante.