Daniel Feierstein, sociólogo y doctor en ciencias sociales de la Universidad de Buenos Aires, lleva años estudiando el "genocidio" de la dictadura argentina y la violencia estatal frente a movimientos sociales y políticos en el continente. Además de ser profesor de dicha universidad, su último libro Los dos demonios (recargados) (Editorial Marea, 2017), analiza el resurgimiento de discursos que justifican ilegítimamente la represión y la vulneración de derechos humanos en dictadura, y también en la sociedad actual.

Para ello, Feierstein hace referencia a la teoría de los dos demonios, que en Argentina se ha usado para los discursos que intentan igualar las acciones represivas de la dictadura militar, con las que grupos insurgentes o de izquierda. Para el académico, no es lo mismo la acción de un estado a través de organismos que aplican violencia, que la defensa de grupos de ciudadanos, que enfrentan esta represión. Es decir, analiza la teoría del empate en estos casos.

En ese sentido, su análisis también lo ha ampliado a estudiar la criminalización de las protestas, y cómo han resurgido, en la política regional, discursos que llaman violentistas a personas que protestas o a un boicot, como en el caso de lo ocurrido con la PSU durante esta semana.

INTERFERENCIA conversó con Feierstein sobre cómo este discurso se ha visto presente en las protestas en Chile, tras el estallido social, y también en otros movimientos sociales del continente y las posibles transformaciones que tendría que sufrir Carabineros y las Fuerzas Armadas al enfrentarse a manifestaciones populares y al respeto por los derechos humanos.

De su trabajo con respecto a la teoría de los dos demonios y la criminalización de la manifestación social, ¿qué semejanzas ve de esta teoría con las protestas que han ocurrido en Chile? 

Hay ciertos elementos distintos y otros que pueden ser similares.

La diferencia es que lo que en Argentina se ha llamado la teoría de los dos demonios tiene que ver con visiones sobre el pasado, lo que pasó en dictaduras en Latinoamérica, y que básicamente tienden a homologar las acciones de distintos movimientos insurgentes o la protesta social, en relación con la violencia masiva estatal. Tienden a plantear una homologación de estas dos situaciones, cuando estas son absoluta y cualitativamente distintas, por eso los dos demonios. 

Lo que me parece interesante de la pregunta es que esta lógica de homologación o igualación de los dos demonios se relaciona con banalizar el concepto de violencia, que tiende a incorporar bajo el mismo concepto a prácticas que no tienen ninguna capacidad de ser comparadas en ese sentido, porque tienen lógicas distintas, formas de implementación distintas, consecuencias y responsabilidades distintas. En ese sentido, es interesante pensar que en momento en que se despierta Chile, con manifestaciones masivas, aparecen estas formas de banalización de prácticas distintas, como puede ser el pueblo en las calles saliendo a protestar, a reclamar, con la reacción estatal frente a estas protestas. Son situaciones totalmente incomparables. Para ese pensamiento, salir a las calles, o tirar una piedra, es equivalente a reprimir a la población, crear nuevamente centros de tortura en un metro, amedrentar a la población. El punto de contacto está en ese lugar, este concepto de violencia de los dos demonios tiende a oscurecer, minimizar y ocultar la diferencia de dos prácticas distintas.

Y esta práctica de homologar las manifestaciones ciudadanas con la violencia institucional, ¿Es una práctica netamente de la derecha? ¿O es ocupada por otros sectores políticos?

Es una lógica de cualquier funcionamiento estatal, una forma de esconder la diferencia de lo que es la violencia organizada del estado y cualquier acción social popular. Significa no poder discriminar la diferencia de objetivos, pero también de responsabilidades, es decir, el que cuenta con el monopolio de la violencia, que es el estado, tiene un nivel de responsabilidad absolutamente distinto que cualquier otro miembro de la población. Esa responsabilidad implica que tiene que haber un escrutinio más cuidadoso de sus acciones.

Por un lado hay una diferencia fundamental sobre el tipo de acción. Es decir, no es lo mismo, secuestrar, torturar, que llevar a cabo acciones de protesta, por más que estas acciones tengan distintos componentes de enfrentamiento con las fuerzas de seguridad. 

Por otro lado, hay objetivos diferentes. No es lo mismo acciones que buscan mayor igualdad social, que otras que buscan profundizar la desigualdad. Por eso decía que acá hay una banalización del concepto de violencia que tiende a aplicarse a infinidad de acciones, cada una distintas entre sí, para legitimar algunas, con la excusa de las otras.

Acá en Chile, hay comentarios en redes sociales e incluso en algún minuto ciertas afirmaciones del gobierno, que equiparan los saqueos a supermercados, o el daño a propiedad pública, con la violencia de carabineros, con la pérdida de visión de jóvenes que estaban  protestando ¿Cómo responder a estas comparaciones que a simple vista parecen inverosímiles?

Exacto, por eso me refería a que hay que quebrar la banalización del concepto de violencia, que no quiere decir que hay que dividir las acciones en buenas o malas, sino en poder entender sus lógicas y sus diferencias. Porque no es lo mismo un bien que una vida, no están en el mismo lugar. Lo que no quiere decir que el 100% de las acciones desarrolladas en las protestas puedan ser reivindicadas, pero aún si uno decide discutir determinados métodos de protesta o considerar una más legítima que otra, eso no se puede comparar al uso de violencia por parte del estado, son prácticas distintas, con objetivos, responsabilidades y métodos distintos. 

Así como no es lo mismo el valor de un bien o una cosa con el de una persona, no es lo mismo profundizar la igualdad en una sociedad que profundizar la miseria. Además el tipo de uso de esa violencia es distinto.

Y en la protesta social, según ha observado ¿Cuál es el rol que cumplen los jóvenes? Acá en Chile los jóvenes iniciaron las protestas el 18 de octubre y en la última semana han boicoteado la Prueba de Selección Universitaria. Y también hemos visto jóvenes en las manifestaciones de Hong Kong, Nueva York, Colombia.

Una cuestión más general es que a lo largo de la historia la juventud siempre ha sido el sector generacionalmente más dinámico en una sociedad. Y tiene sentido, cuando unp es joven es cuando menos acepta la realidad existente, menos acepta la injusticia, tienes más energía y hay más posibilidad de rebelarse ante esa situación.

Creo que en Chile se da un elemento agregado, que es una generación que no ha sufrido en su propio cuerpo el terror aplicado por la dictadura de Pinochet. Eso es un plus interesante, porque muestra que en determinadas generaciones, su pasividad y aceptación tuvo que ver con la presencia del terror, no solo en la generación que vivió la dictadura, sino también la generación siguiente. Y pensando en el momento de la dictadura, los jóvenes de ahora son no solo los hijos, sino los nietos de los que vivieron el pinochetismo. Es interesante poder ver cuando termina ese ciclo del terror y las personas reaccionan, más allá de que suelen ser los jóvenes que encarnan este tipo de rebeliones, pero en el caso de Chile hay un elemento agregado, que es esta generación que logra sacarse de encima las marcas del terror.

¿Qué elementos usa el estado o autoridades para criminalizar la protesta? ¿Son los mismos que usaban en los setentas en el continente?

Yo creo que hay una situación profundamente diferente. Lo que pasa es que uno nunca termina de saber cómo se van desarrollando. Por ejemplo, hasta el caso de Bolivia, hasta hace dos meses atrás, daba la sensación que por lo menos en América del Sur parecía que el ciclo de las dictaduras militares se encontraba botado y que la forma de represión tenía que ver con otro tipo de movimientos, en este caso, el uso de golpes institucionales como la destitución de Lugo en Paraguay, de Dilma Roussef en Brasil, la prisión de Lula, etc. Es una percepción que uno podría haber tenido hasta finales del 2019 y que los golpes militares estaban como caducos. Pero en Bolivia vimos nuevamente un golpe más clásico, con participación de fuerzas armadas y de fuerzas de seguridad, con mucha violencia, y de desalojo del poder a un gobierno legítimo. Y la actuación de bandas fascistas, que tuvieron un rol en sacar del poder a Evo Morales. Así que la realidad cambia, es dinámica, a su vez no se puede dar nada por cerrado, tenemos que estar alertas, más allá que pareciera que el golpe militar no es la forma que grupos de poder están usando, el golpe en Bolivia demuestra que parece ser una opción.

¿Hay una continuidad, desde la dictadura a la democracia, de la represión del estado de reprimir a los movimientos sociales? 

Hay que ser capaz de observar las diferencias, como yo digo, así como los “dos demonios” tiende a confundir las formas de violencia, no podemos confundir las formas de estado. Todo estado lleva siempre algún nivel de represión, es parte de la lógica estatal, y esto tienen que ser denunciado, no quiere decir que se justifique, pero cometeremos un grave error si no observamos las diferencias entre un estado genocida y un estado que lleva a cabo la represión por medio de herramientas legales, más allá de que podamos cuestionarlo cada vez que lo implementa. 

Por eso hay diferencia con el fin de las dictaduras. Si bien no fueron transformadas ni las fuerzas armadas ni las de seguridad y los torturadores continuaron en esas instituciones, sí son estados, a excepción de Colombia quizás, que tuvieron contención del uso de fuerzas represivas después de las dictaduras. 

Lo que vemos ahora son intentos de transformación hacia un estado que se empieza a desbordar en su labor represiva. Vemos la represión a comunidades mapuche, pero tienen que ver con una nueva lógica, que no existía en los años setentas, que es la disputa por el uso de recursos en ciertos territorios. Me parece que la lógica de los setentas era destruir el funcionamiento de ciertos movimiento sociales. Acá vemos una lógica que es el intento de controlar determinados recursos en cada territorio y muchas veces se usa la fuerza estatal para esto y en otros casos, la violencia mercenaria, privatizada, o del narcotráfico, pandillas o grupos de actúan directamente para agronegocios o la industria petrolera. Es un elemento distinto a lo que vimos en las dictaduras.

¿Cree que es necesario generar cambios o reformas institucionales en Carabineros y en las fuerzas armadas, para el trato ante manifestaciones sociales?  Tras la dictadura no han sufrido muchos cambios, siguen más o menos igual.

Sí, hay que pensar varios cambios. Tampoco es lo mismo las fuerzas armadas que el trato de las fuerzas de seguridad, debe haber cambios en ambos niveles, y son cambios profundos, que no pueden ser pensados a la ligera. Un error que se cometió en Argentina fue pensar que esos cambios pasaban por darles un curso de derechos humanos, y el rol de un curso así para policías o fuerzas armadas en cercano a cero, no pasa por ahí. Pasa por qué política define implementar un estado, en el caso de fuerzas armadas y de seguridad.

En el caso Argentino, producto de su rol en dictadura y la derrota en la guerra de las Malvinas, se optó por quitarle poder a las fuerzas armadas. Pero fue una medida limitada, no alcanza, hay que pensar en un nuevo rol para las fuerzas armadas de la región y transformarlas en fuerzas de defensa de nuestros pueblos y de nuestros recursos, y en eso hay una transformación fundamental de ellos, que dejen de ser represoras de su propio pueblo, que identifican al enemigo en los ciudadanos, y puedan configurarse como defensoras de los recursos frente a fuerzas imperiales que hoy disputan recursos de todo el planeta, ya sea Estados Unidos, China o Rusia. 

Con respecto de las fuerzas de seguridad, no es lo mismo que las fuerzas armadas, debe mantener el orden interno y el problema es quien amenaza ese orden interno. Y el rol de los policías ante una protesta masiva, que representa intereses populares. En ese sentido, en algunos momentos hubo una transformación en eso, pero el último gobierno de Mauricio Macri las tiró para atrás, que era el intento de pensar la imposibilidad del uso de la violencia en las manifestaciones, enfrentar la criminalidad, pero no la protesta. 

Son transformaciones profundas, estamos muy en deuda en todos los paises de Latinoamerica y hay que pensarlas con mucho cuidado. Creo que en Chile quedó clarísimo que los carabineros no tuvieron ninguna transformación desde que terminó el pinochetismo y que actúan como si estuvieran en una dictadura. Es un elemento para que la política chilena piense una transformación muy profunda de las fuerzas de seguridad

¿Cómo ganan los movimiento sociales o populares frente a un estado que tiene el monopolio de la fuerza? ¿Se ganan ciertos discursos solamente? ¿Hay  ganancias concretas?

Es una pregunta que toma fuerza. Hay una filósofo argentino, León Rozitchner, que planteaba que la fuerza de los movimientos sociales, la fuerza popular, radica en lo que él llamaba “la defensiva”. Es decir, que uno no puede pensar en desafíos, y hoy menos en el contexto histórico, que pase por enfrentar el uso de la violencia, porque nunca el campo popular va usar una fuerza de un nivel equivalente a la violencia estatal. Y la capacidad de incidencia del campo popular tiene que ver con asumir no la conquista del aparato estatal, sino la defensiva, el forzamiento de ese aparato estatal, para modificarlo, ir produciendo políticas más acordes a las necesidades de los reclamos populares.

En este sentido, viene avanzando con solidez, pese a la represión, el movimiento chileno. Toda esta lucha por quebrar el modelo constitucional impuesto por el pinochetismo es una lucha potente, que está logrando cada día nuevos éxitos. Poder transformar el funcionamiento institucional a traves del ejercicio de esta "violencia defensiva", podríamos llamarlo, de resistir el poder, tiene formas eficientes.