Javier Rodríguez es un historiador uruguayo que desde sus estudios de doctorado está enfocado en la historia de la desigualdad en Chile y la historia de las elites económicas en la historia del país. Cuenta que su acercamiento a Chile, a través de sus investigaciones, fue un poco fortuito, pero terminó trayéndolo varias veces a Chile y a publicar el libro Desarrollo y Desigualdad en Chile (1850-2009). Historia de su Economía Política, en 2017.

Rodríguez, quien es doctor en historia económica, cree que la desigualdad fue uno d elos factores que hizo estallar al páis el 18 de octubre de 2019 y que seguirá siendo un factor importante en el devenir del país. Cree que este cauce político que tuvo la energía del estallido social tendrá como tarea reducir la desigualdad.

En esta entrevista, analiza estas tareas y define a la elite chilena como una élite poco asidua a los cambios.  Cambios, que cree, vendrán sí o sí, y que es importante comprender a esa élite y, a la vez, que ese grupo "comparta sus privilegios", tal como lo señaló Cecilia Morel en el audio de Whatsapp que se difundió cuando Chile estalló.

- ¿Cómo podemos definir una élite y cómo es la élite chilena en particular?

-Es un término complejo, y yo lo uso en un sentido vago, casi que a propósito, porque si uno quiere definir demasiado, siempre hay segmentos que van a quedar afuera. Yo lo miro desde la desigualdad económica, de ingresos. Para mí, un primer rasgo de la élite es que son los ricos. Y en realidad no todos los que están en el 1% de ingresos están en la élite y hay élite que tampoco están en ese 1%, por ejemplo, autoridades de la iglesia, sobretodo en el siglo veinte, también intelectuales, como Carlos Peña, que le traducen a la élite la realidad que están viviendo. 

En Chile son propietarios, los ganadores del modelo, como los Luksic, Matte, las entidades como Sofofa, CPC, y medios como El Mercurio, intelectuales, etc. También son aquellos que los ricos escuchan para que les digan lo que está pasando. Es un sector heterogéneo, pero es el sector dirigente de la sociedad.

"En el fondo, casi cualquier revolución tiene algo del suicidio de las élite que no aceptó o no quiso hacer cambios antes de que la cosa reventara".

- En una columna publicada en Ciper, usted habla de la desigualdad como un factor relevante para que se genera el estallido social. Ahí haces la metáfora de que la desigualdad, aún ha bajado, es como si una persona de 190 kilos bajara a 140 kilos, que e sun ejemplo claro de que falta mucho aún.m Y también esta desigualdad se relaciona con la élite chilena, ya después de más de un año de la columna, ¿Cree que la élite chilena comprendió un poco esa desigualdad como una de las causas del estallido? ¿O hasta el momento no da señales de comprenderla?

- Hay que decir que por formación, tiendo a ver las cosas que pasan del día a día en el marco de procesos largos, a largo plazo, tengo ese sesgo. Por eso, en un año, si cambió algo o no, quizás es pronto para decirlo, pero para responder la pregunta, primero, la desigualdad no es mala para todo el mundo. No es mala o buena. Cuando digo desigualdad me refiero a una elevada desigualdad, porque hay un argumento de quienes consideran que la desigualdad no importa, señalan que una sociedad muy igualitaria tendría problemas, y eso es cierto, lo que pasa es que es un problema que nadie tiene. Como el ejemplo de la persona que pasó de 190 a 140 kilos, no tiene que preocuparse de la desnutrición. La desnutrición puede ser un problema, pero más teórico.

Entonces, la elevada desigualdad tampoco es un problema para todos, por definición hay quienes se benefician de ella, hay quienes tienen más de lo que tendrían si hubiese menor desigualdad. Y a la gente, incluso a las élite , les cuesta ver la realidad cuando esa realidad les perjudica. En el fondo, que casi cualquier revolución tiene algo del suicidio de las élite que no aceptó o no quiso hacer cambios antes de que la cosa reventara, eso suele suceder, el caso más extremo que se me ocurre es el de la Revolución Rusa. A veces las élites se suicidan, porque no quieren aceptar, por ejemplo, la pérdida de privilegios. Y apuestan por no perder los privilegios, a veces esa apuesta funciona y las cosas se mantienen y a veces no funciona, las cosas estallan y uno no sabe dónde termina eso. 

Recuerdo una frase de Aníbal Pinto, del libro Chile, Un Caso de Desarrollo Frustrado, publicado en los años cincuenta, hablando de cómo las élite se habían adaptado a los avances del Frente Popular, dice que la élite chilena es más capaz que otras élites latinoamericanas de adaptarse a esos cambios. Dice que se daban cuenta de que la cosa no podía seguir como estaba y se adaptaron. Yo juego bastante con eso, porque la élite chilena actual no mostró esa ductilidad. 

"Y lo llamativo es que algunos, incluso después del estallido, siguen sin cambiar de opinión. El ejemplo paradigmático ahí, para mí, es el de Carlos Pena, por mencionar un intelectual de la élite".

Hace ya varios años se viene planteando que la desigualdad es un problema, más bien, las cosas asociadas a la desigualdad como el endeudamiento, sentimiento de injusticia, la idea de que las empresas dictan las leyes a los legisladores, etc. Esas cosas corren el acuerdo y la cohesión social y a veces eso revienta. Corresponde a las élites tener esa lucidez, y la verdad es que no la tuvieron. Y lo llamativo es que algunos, incluso después del estallido, siguen sin cambiar de opinión. El ejemplo paradigmático ahí, para mí, es el de Carlos Peña, por mencionar un intelectual de la élite, que aún después del estallido, sigue entendiendo que el fenómeno no tiene que ver con la desigualdad, lo que es raro, porque cuando él repasa distintas cosas, son todas cosas que se relacionan con la desigualdad pero no dice que sea desigualdad. 

Han seguido pasando cosas después del estallido, como el retiro del 10% de las AFP, o la elección de constituyentes, y quizás las élites abrieron los ojos o se dieron cuenta que años antes estaban sentados en un volcán. Pero muchos siguen muy enamorados de lo que consideran que fue un éxito, que es el modelo socioeconómico, que tuvo cosas exitosas y otras no, pero que sobre todo está agotado. Durante algunos años eso generó movimiento económico, movilidad social, pero hace rato que no la genera.

- El fin de semana, la derecha chilena, que ha estado ligada históricamente a la élite, eligió en una primaria a un candidato independiente de los partidos, aunque también fue ministro de Piñera, presidente de un banco. Pero no es la figura tradicional que la derecha tenía como representante, antes ¿Está buscando su rumbo la derecha? ¿Podríamos decir que ambos ganadores de las primarias, Gabriel Boric y Sebastián Sichel, son parte de la élite?

- Yo lo veo como parte de un proceso más largo. Por una parte, el modelo de crecimiento impuesto por la dictadura se agota, que le dio a Chile crecimiento con desigualdad y ahora no le está dando crecimiento, solo desigualdad. Y eso empezó a generar ruido por varios lados, la primera  vez que explotó fueron las protestas del 2011, después No Más AFP y ha ido desmoronándose, se aceleró con el estallido y el proceso constituyente. Y los partidos están debilitados, porque son parte de lo que se está cayendo, y desorientados por la misma razón.

"Y hay una derecha más oportunista, expresada en Lavín y Sichel. Son oportunismos distintos, como Lavín diciendo que es socialdemócrata y Sichel diciendo que no es de derecha".

En el caso de la derecha, se ven varios elementos, uno expresado en la constituyente, que se atrinchera en que deben expresar sus valores y tradicionales, eso los aísla, como Marcela Cubillos o Teresa Marinovic, que si mantienen esa postura, no van a influir nada en la Constitución. Y otro segmento, para mí más lúcido, como el de Desbordes, quien facilitó la salida institucional del estallido, en un contexto donde la derecha dura quería sacar a los militares, lo que no pasó, para mí es el más lúcido, y que no es casualidad que no tenga orígenes en la élite, pero le fue peor en las primarias. Y hay una derecha más oportunista, expresada en Lavín y Sichel. Son oportunismos distintos, como Lavín diciendo que es socialdemócrata y Sichel diciendo que no es de derecha.

Los empresarios y la élite económica apostaron por Sichel, justamente al ser una hechura de ellos, es potencialmente manejable. Yo, si lo tuviera que resumir en una frase, sería un manotón de ahogado, pero tampoco creo que llegue muy lejos, sacó menos votos que Jadue, entonces me parece una gran desorientación de la derecha. Y no da la impresión que sea el sector político que va a llevar la voz cantante en los próximos años, eso se ve más desde el Partido Socialista hasta la Lista del Pueblo.

Y Sichel es uno de ellos, de la élite, fue director de un banco, más allá de su origen familiar, hay un componente de cercanía, de su círculo social, componente empresarial. El que claramente no era de ellos, de la élite, era Desbordes.

- Usted habla de que para alcanzar menos desigualdad hay que tener salidas democráticas, ¿Dónde cree que van a estar las salidas democráticas en Chile? ¿Hay que poner más ojo en las constituyentes? ¿Está pasando eso ahora? 

- Una vez que en Chile este malestar, esta presión, estalló, Chile está en lo que se denomina una coyuntura crítica. Y en una coyuntura crítica las cosas pueden salir para cualquier lado. Fenómenos que podrían parecer pequeños o irrelevantes terminan teniendo consecuencias importantes.

Por ejemplo en el estallido, no primó la idea de que estábamos en guerra, como dijo Piñera, y ahí los más lúcidos fueron personas como Desbordes y Boric, que terminó jugándosela solo, pero parece que le salió bien, porque al final el grueso de los chilenos se terminó apropiando del proceso constituyente, pero en ese momento era complicado. Y eso le dio un cauce muy positivo, para que la cosa no reviente para cualquier lado. 

"Cecilia Morel, cuando dijo “vamos a tener que compartir nuestros privilegios”. Es muy lúcido eso, lo dice con miedo, pero tiene lucidez".

Seguramente ahí tiene que tener algún mérito la élite también, porque si el sector dominante, más allá de que estaba debilitado, hubiera puesto una defensa mucho más férrea, apelando a la fuerza bruta, capaz que las cosas se hubiesen puesto más complicadas. El miedo espabiló al borracho, como se dice aquí, ante el miedo reaccionaron. Esa es la reacción que tiene la esposa de Piñera, Cecilia Morel, cuando dijo “vamos a tener que compartir nuestros privilegios”. Es muy lúcido eso, lo dice con miedo, pero tiene lucidez. Si hay lucidez, la cosa puede tener un encauce.

Y también tiene que haber lucidez en los sectores impugnadores, en los que no quieren AFP, quieren reventar el sistema educacional, etc. Pero se pueden quedar con un país reventado. 

La actitud de la élite tradicional, del empresariado, va a ser crucial. Si siguen en plan de escuchar solo lo que quieren escuchar, de negación, ellos van a tener mucho más para perder.

- Vemos otros rostros en la convención constituyente, como mapuches, una machi, una persona con cáncer, etc. ¿Vamos a seguir viendo eso en el futuro, en otros espacios? Porque en las primarias no lo vimos mucho en los candidatos.¿Vamos a futuro tener un candidato presidencial mapuche, por ejemplo?

- Bueno, yo trabajo más la desigualdad económica, pero en el fondo toda desigualdad es una desigualdad de poder. Y en el fondo, lo que expresa la desigualdad económica, de género, educativa, son relaciones asimétricas, donde hay poderosos y no poderosos. Un avance democrático es por definición una reducción de la desigualdad de poder político. 

En este caso, tiene que ver con que las decisiones relevantes para una comunidad como chilena no es más del grupo de personas reducido, que estudió en Harvard, que se vinculan en los social, en los mismos colegios, se casan, etc. Eso es la clase dirigente, la élite. Con la democratización, ese sector pierde poder. Y eso lo estamos viendo. 

Yo sí creo que si sigue el proceso de democratización eso se tiene que ver, la voz de los técnicos son necesarias para un buen gobierno, pero las tecnocracias son nefastas, son el principal peligro para la democracia.  

En Chile por lo menos hay expectativas o señales favorables para que el proceso se encauce en la democratización, y ya llegará. Donde hubo renovación, lo vemos en la constituyente, y se verá en el parlamento si se avanza en la democratización, y ahí se va a distribuir poder y riqueza.

- Esos cambios, respecto a la desigualdad, ¿cuándo deberíamos empezar a verlos? ¿O son procesos de muchos años? 

- Hay una frase famosa de un sociólogo norteamericano que decía que estudiar la desigualdad era tan entretenido como sentarse a ver crecer el pasto, porque no cambiaba nunca nada. Pero igual hay procesos, en América Latina en los dos mil, se vieron caídas importantes de la desigualdad en pocos años. Se vio en Ecuador, Bolivia, Argentina, Uruguay, hablando de desigualdad económica.

"La forma efectiva de reducir la desigualdad sin crecimiento muchas veces son las guerras, la destrucción de riqueza, cosas no deseables".

Pero, hay que decir algo que no gusta mucho, y es que es mucho más difícil reducir la desigualdad sin crecimiento que con crecimiento. Cuando no hay crecimiento, reducir la desigualdad implica sacarle a unos para darle a otros. Al que le quitan no le gusta, va a protestar muchísimo y acá puede ser un sector poderoso, las personas que controlan los sectores económicos. Pero si en vez de eso, distribuimos mejor los nuevos ingresos, la nueva riqueza. Con crecimiento económico puedes hacer eso, que todos ganen, pero los que están abajo ganen más y los de arriba un poco menos.

Además, la forma efectiva de reducir la desigualdad sin crecimiento muchas veces son las guerras, la destrucción de riqueza, cosas no deseables.

Quizás Chile avance en una reforma tributaria, pero eso es poco si no se distribuye el crecimiento, algo que Chile no hizo, creció pero no redistribuyó el crecimiento. La dictadura dejó un país muy desigual y después siguió creciendo el país, y más o menos todos crecían igual y por tanto, ese nuevo ingreso se distribuía desigualmente.

Va a depender mucho de eso, de redistribución con crecimiento y ahí distribuir más a los pobres que a los ricos. Es una falsa oposición la que se establece entre crecimiento e igualdad. 

Hay indicadores importantes también, como una reforma laboral, si se va promover o no la negociación colectiva, se va a promover la sindicalización, las reformas tributarias, royalties. Hay mecanismos institucionales que pueden aplicarse más o menos rápido.

Si uno quiere una sociedad más igualitaria, tiene que haber crecimiento con igualdad, como el eslogan de Ricardo Lagos, hay que preocuparse de cumplir con ese slogan de la concertación, solo que no lo cumplió, peor hay que complir ahora esas promesas, y hablo de esa vieja concertación, de fines de los ochentas, que hablaba de reforma laboral, de revisar las privatizaciones de empresas estatales. 

Creo que ahora el crecimiento va a ser más difícil.